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　　史铁生：我先申请抽一支烟，这有百害，但是有一利，就是控制紧张。王安忆邀请我，从北京来到上海，我就为今天紧张，在飞机上紧张，在地上也紧张。我为什么紧张呢？我不仅大学的讲堂没上过，大学的课堂我也没上过。我上到初二“文革”就开始了，然后就再没上过学。所以，今天见了这个架势，还是让我紧张。所以丑话说在前面，这不是报告，也不是讲课，就是交流，我反复拜托王安忆，一定要强调清楚。第二个丑话，你们都是中文系的，研究文学的，你们别奢望跟我一块儿研究文学，我对文学没有什么研究。第三个丑话，我也写过这样的文章，你们就把我当成一个写作者，不见得是作家，我写的跟文学可能也有很大差距。文学几千年有很多讲究，我写东西很没有讲究。我后来看了王安忆对小说的一些说法，她讲叫“推动”，对我还是很有启发。我是完全按照心里想的写。其实我的写作，用最简单的话说，就是我对生活总是有疑问，这个疑问一直也没有解除。尤其是二十岁插队回来，坐到轮椅上，就觉得生命对我是一个冤案，这冤案好像还不能翻，然后我想，蒙此冤者大概都会要想些事。所以，也有人说我什么悟性、佛性啦，其实差得很远，我恰恰是那个最没有悟性、最没有佛性的人，可能就是被命运扔到那个地方。人被扔到这个地方，他要想些问题吧，我就是这样开始写了。

　　问：我在高中就读您的《我与地坛》，非常感动，我觉得在您的文章中，常有一种哲学的思考和一种宗教的情怀，我想问一下，哲学和宗教，与您的写作之间的关系，对您来说是怎样的？

　　史铁生：可能有些人会说我跟哲学挨得近。实际上，说我懂哲学的人，一定是不懂哲学的。我不敢说懂哲学，我也从来没有真正地研究过哲学。也有人说，我这是哲思，我倒愿意我有哲思，但实际上是不是，就不好说了。他们那种印象，很可能就是说我爱想。我总是愿意想问题。我也只有想问题的能力，其他的没有。因为我主要的生活就是在四壁之间，和外界生活的接触基本上比较少，这也是一个问题，一会儿咱们也可以探讨。过去文学理论老讲深入生活，在刚开始想写东西的时候，我觉得，我跟理论很不合拍的。像我这样的人是不是可以干这一行，是很值得怀疑的。

　　问：我在看文学作品的时候，经常会看到一些知青生活，我不能说它很浪漫，但是确实对它非常感兴趣。您在这里能不能给我们讲讲故事，或者谈一些感受？

　　史铁生：那时候，我又年轻，又没有病，当然是很值得怀念的时候。

　　故事实在是太多了。我一下子给你讲不出什么故事。读过我的作品的人，大概也会发现，我作品里的故事是不多的，我不是太善于讲故事，我生活里的故事也很少。实际上，我倒是有一个观点，我总说，我们这个世界是一个大工厂，科技很发达，工业也很发达，农业也很发达，有时候我就想，这个大车间，它最后的产品是什么，我们终于要生产什么呢？最后生产出什么来算我们这个车间有成就了呢？人活着本身就是一个巨大的奇迹。我曾经写过这样的话，世界上叫着同一种名称，而实际上差别最大的东西是人。另外一种叫着同一种名称，差别同样大的东西是文学。所以，我们大家都在说着文学，都在说着小说的时候，可能说的不是一回事儿。在我来看，文学，或者小说也好，散文也好，它是在我们现实生活之外的一块自由之地，可以使我们生活在那儿漫游，在那儿实现一些在现实里头不能实现的东西。那是一块巨大的不确定的可能性。当然也不能不是小说，也不能不是文学，所以它又是一个有限之中的无限的可能性。这种可能性，实际上也就是我们活着的可能性有多少，我们有多少种可能的活着的方法。

　　有人说，我的长篇不算小说。我也能同意。一方面是因为我写得可能不好。另一方面，我就要提出这个问题，什么是小说？谁能给小说下个定义？说它是故事。那么，什么是故事？说故事得有悬念。那么，什么是悬念？你的思想是不是有悬念？一个人看他自己是不是有悬念？这个悬念，按王安忆的说法是推动，推动力。那么，一个人对自己的疑问，对自己生命本身来到这个世上到底要干什么，我经常这样讲，我心里有很多疑问，我有很多想法，我有很多猜想，我有很多幻想，我有很多渴望，这些东西不符合小说，它是不是就应该作废了？如果说它不应该作废的话，我就把它写下来，那么有人看了，有人还喜欢看，当然不是所有人，甚至不是很多人喜欢，这就是我写作的这个目的。所以，我写作的目的可以更简单地说，是一种交流，一种对生活的可能性或者说生活态度的交流。

　　我们看小说的时候，一定是看故事的，或者说根本是看故事的。世界上有多少故事，你看得完吗？我觉得看小说的时候，更主要的是最后看作者对生命的态度。作者用故事的方法，或者用任何一种方法，要告诉你他的态度，他希望你也有一种态度作为回应。我看王安忆的小说就是这样，她写了很多，那些故事，有的我也没看过，有的看过了，也不会记得很清楚。但是，我总是只要拿起她小说的一个片段，我就看到王安忆，我就看见一个很沧桑的人坐在一条大河的河边儿，那么尽心尽意地、那么执着地、那么痴迷地看着那条河上的风光，看那条河上的劳作，看那条河上的艰难，然后，你发现，她依然保持着她的镇定和她的慈爱。这是最感动我的。我说，如果看完了故事，得不到这个印象的话，我觉得这个小说的质量就不太令人满意。

　　王安忆是把那些都想完了的人，她走到了那个态度里头来，我好像是初来乍到这个世界上，我对河底下的事可能还有些好奇。河底下有很多暗流，像一个孩子或者是年轻人可能还很猖狂地就想把这些事情都弄清楚。实际上你也弄不清楚。我想，我最后弄得最好的结果，还是像王安忆那样，能够镇定地和仍然不失慈爱地看着这条河。这条河虽然很美，但是又很无奈。这个过程可能是我的一种态度，我曾经听一个画家给我讲一幅画，他对这幅画的感动，他甚至拿放大镜去看这个画。我本来是期望他给我讲这幅画是什么意思，他没讲那个。他就是感动，这个画家这么尽心尽力地、一丝不苟地就在画布上在寻找他的一个愿望，或者寻找他的一个梦想，他简直是呕心沥血。这个东西让他感动了，话说回来，还是作家的态度。其实我们作为朋友也是，互相交流的时候，我们要求知道对方的态度，如果这一个人坐在这儿，跟你讲了半天别人的故事就走了，这大概还是形同路人吧。

　　我想，小说有各种各样的方法，各种各样的途径，它想把世界解释清楚，也是很困难的，我不知道有没有可能。最后，我获得的是一种态度，也可以叫“启示”。它不能直接告诉你什么，但是你得到了一种启示，就是你对生命、对生活的态度。

　　问：假如生命给您一次重新选择的机会，您还会选择做文学家，是不是选择像约翰逊那样的长跑运动员？在一篇文章中读到您有这样的相法。

　　史铁生：我有时候做梦，不是夜梦，是白日梦，我就想，我在年轻的时候当运动员，到了老年去写作。可能我这个人缺什么，就想什么，我是特别爱看体育的。你说我写的一篇东西，叫《好运设计》，自慰而已，好像重新设计的可能性是没有的。有人说，我们是被抛到这个世界上来的，我刚才也说了，是一场冤案。这个冤案想来想去呢，不光是我一个人的冤案。你仔细想，一个人的冤案，就像吃饭，吃出一颗沙子，你把它扔了就算了，如果这一碗都是沙子，这事儿就该想想了，就相当于说，我们为什么要吃这个饭了。如果我们都是被抛到这个世界上来的，这里都有冤案的因素，那这案不翻也得想办法翻一翻了。怎么翻？就是一个问题。你想让上帝改变主意，这事儿咱们没办法。那你只好自己想想有没有另外的途径。也就是说，如果给你的，永远是一条路，没有终点，你怎么办？永远的苦难是不可以消除的，怎么办？我想这可能就是“启示”，上帝给你的启示。

　　咱们经常说“神”，我稍微说几句。其实是两个神，一个叫创世神，怎么证明创世神的存在？因为我们世界存在，它一定有一个原因，你叫它“神”也可以，叫它“大爆炸”也可以，总之是这么一个原因。而这你是弄不清楚的，就像北京话说，这事儿神了。这话很恰当，它就是“神”的意思。这就是创世神。你休想让创世神去改变主意，他就给你放在那儿了，就让你二十岁得这个病。我刚开始得病的时候也是满心的不服气。这没办法，你非服气不可。《圣经》有一个《约伯篇》，约伯就是对他的苦难不服气，说，上帝你怎么对我这样？上帝并没有直接回答他这个问题，上帝说，我创造世界的时候，你在哪儿，有你什么事？这哑口无言了。那也就是说，你必须接受。如果你接受了这个困境、毫无办法的困境的时候，启示神就出现了，他就向你要求一种态度。你必须拿出一种态度来。当然你可以自杀，不自杀就要一种态度。说到“信仰”，就是这么一种意思。所以，中国人老是向神要求很具体的东西，这是他对创世神没有理解，也不接受，启示神的启示他也不听见，他就以为那是一个官，不是这回事。

　　问：你觉得这些困难和困境对成为一个作家，或者说，对人的成才，总体是有利还是有弊？

　　史铁生：苦难这个事情，最好不要去自讨。你不找，总会有的。现在有些家长对孩子说，你要经受一些苦难。苦难不是说，你要有计划地让人经历多少。不是那么回事。就说深入生活去监狱里坐一两年，那不是，还不是坐监狱。苦难自然会有的，所以你就不用担那份心。你说，我没苦难，这怎么办呢？没有这事儿。

　　关键是，你面对苦难得有一个什么办法。最简单的办法，最不负责任的办法，是自杀。我当年也想过这个办法。这很省事，但是呢，也很无聊。就是说，什么事儿都白弄了，你的苦也白受了。我写过这个，我有一天看一部电影，《城市之光》，卓别林把那个怀孕要自杀的女孩救下来了，女孩说，我要死，你凭什么救我？卓别林说，着什么急呀，总得有死的时候啊。这给我减掉了很大压力。这事儿不劳你，世界上什么事都没有这件事可靠，苦难就是这样。

　　问：人对艺术到底期盼应该有多大？您是不是赞同“为艺术而艺术”？

　　史铁生：艺术的重要性肯定没有吃饭重要。但是呢，吃饭仅仅使人能够活着，任何动物都在做这个事情。就是说，人的存在，它是要依靠思想啊、艺术啊这些东西来扩展的，它不简单是一个生物性的存在。如果满足于生理性存在的话，艺术就毫无意义。如果不满足这点，那可能有些人甚至觉得它比吃饭都重要，宁可死，我也得有一个精神的寄托也好，精神的追求也好。总之，他需要问，我吃这碗饭，到底干吗？

　　用艺术来做别的事情，这是一种说法，就是说，艺术是某种政策，是某种教育的工具。你说它完全没有这个作用，不是。但艺术家很可能初衷不是那样。初衷要我说，就是生命的疑难，我掉到河里了，我要抓住一根稻草，我的精神要活下去，去找到一个路，创造这些东西，而它同时可能使对其他掉到河里和可能掉到河里的人有作用。

　　问：大约出生在二十世纪七十年代末、八十年代初的小孩子，在网络上写了大量的作品，您是否关注？从我的角度，这些网络上的作者或者写手，有的作品非常成熟。作为当代重要的作家，您是怎么看待这些作品和在网络上写作的人？因为我的老师告诉我，看太多这种作品，会影响我的审美水平。我就非常困惑。

　　史铁生：对这个问题，我特别不能回答。因为网络这个东西是在我透析之后才发达起来的。我透析之后身体特别差，精力特别差，我到现在不会上网，一看那个就乱，血压就上去，但是我爱人也经常给我下载一些网上的文章，我就看她下载的。我从网上看到过很多挺好的文章，当然是被她过滤过的，我的视野就被她决定了。

　　我们那时候写作有一点跟今天不一样，就是你必须得在刊物上发表。那有机会到刊物上发表的就很有限了，实际上在私下里写作的人是很多的。我写过这个意思，什么是写作？你把它写在纸上，去发表了，叫写作；实际上你没有写在纸上，你只要对生活或者说生命有审视，这种审视，这种思考，我觉得都叫写作行为。那么网上，它比较容易发表，你只要一上网，大家都能看到了，那可能有很好的，也有很差的，可能是这样一种错觉使人感到网上的文章不如书上的，书上肯定是经过过滤的。我对这个问题发言权很少，我对网络的东西实在是看得太少了。

　　问：对我们十几岁、二十岁出头的人来说，提起您，您关于地坛那些作品是无法拒绝的诱惑，所以必然要问到这方面的问题。您写地坛是在十多年前，给我非常安静的感觉，现在很多东西都已经变化得找不回来那种感觉了。北京这几年很多有特色的地方是在消失了，就说皇城根那一块，现在是皇城根遗址公园，您发现只是一块吗？不是这样的，地坛周围也修成这样，现在整个北京就好像一个公司规划出来的。现在您再看地坛有什么感觉？而且听您谈话，和看其他几位老师的表情，有这么一种沉重感，包括您的作品。不是写得沉重，而是像一位女生说的，看完以后有一种哭的冲动，我也有这样的感觉。另外，您写《我与地坛》，写您当初第一次推着轮椅去地坛的时候，是有一对中年的夫妇，后来再去看，就变成老年夫妇，您说他们简直是在搀着走。您在很年轻考虑婚姻的时候，看到这一对中年夫妇走的时候，有什么憧憬，会不会想到自己以后也是这个样子？这对人来说是失去的回忆，还是一种幸福？

　　史铁生：我最近写过一篇叫作《想念地坛》，可能看过的人不多。第一句话就是，想念地坛，主要是想念它的安静。最后一句话是，我已经不在地坛了，地坛在我。我愿意保持住曾经在地坛里有的那种安静。那不光是环境的安静，是内心的安静。内心的安静是可以让你去想很多事情的。现在我去地坛，确实像你说的，面目全非，修得可以说很糟糕，那种沧桑感全都没有了，全都也是轰轰烈烈的感觉。以后再有人去看地坛，一定是说，我瞎写，没那么一个地坛。

　　你要问我这对夫妇，可能就是隐私了。有人发现我里边藏着一个爱情故事，他当时跟我说的时候，我说，你的眼睛太毒了，我那一块是闪过去的，在“地坛”里是有的，因为这是一次注定不能成功的爱情，它终于也没有成功。它不能成功，不一定是一件值得憎恶的事情，或者说完全悲哀的事情。这话可能显得有点高尚，但是爱的付出和获得，付出确实是重要的，因为你不爱，等于什么也没有。那你要说我对那对中年夫妇的羡慕心理肯定是有的。而且我在那里头还写过一个人，我判断他一定是一个理工科的知识分子，我说他走过的时候，地坛应该放《献给爱丽丝》。那当然都是有你对生活的憧憬，这种憧憬，那时候可能在我来说比较迷茫。地坛的故事不能全讲漏了，还是留点儿……主要还是我刚才说的，对生命的态度。我在任何情绪下都在地坛里待过，我在地坛里待了十五年，十五年写了这一万多字。

　　问：您现在对生命的态度还是疑问、迷茫、困惑？

　　史铁生：好一点。这个谜你要想解开，这是办不到的。前几天《参考消息》上有一篇文章说霍金。霍金试图把所有的理论统一成一个理论，来把世界解释清楚，他终于意识到这是做不到的，从理论上讲做不到。他说，我们毕竟不是在宇宙之外的一个天使，可以从客观的角度看宇宙，我们是其中的一部分。这就是定理了。就是说，你设想把一切搞清楚，这件事情从理论上说是不成立的。因为你是一个有限，它是一个无限。有限对于无限，就是零了。这种情况下，你是否对活下去有了一个新的态度，这是关键。就要知道，你理解不完，但是你可能在这个过程里获得了对生命的另外的理解，我刚才说这就是一种启示。

　　问：请您谈一谈，您在劳动组做工的那段时光的生活。

　　史铁生：我是插队回来，腿坏了，住了一年半医院。出来之后呢，没地方去，那时候招工也不找你，有一次招工我也去了，人家说，没你什么事，我们这儿全手全腿的还没有工作呢。后来是街道工厂，街道工厂是一群半老的老太太，五十多岁的家庭妇女们，盖了一个小房子，给一个正式的工艺厂做它的一道工序，做什么呢？叫“金漆镶嵌”。大漆的家具，屏风啊，书桌啊，在上面画些东西，刻下来，弄得金碧辉煌的去出口。我就在那儿干了大概七年。后来我又干半天，后来我又想用半天时间来写作了。我写到的具体的那些人吧，我不好给你讲他们的故事，因为跟他们就有差别了，写作还是有虚构的，要把他们都说出来，我也说不清楚，很多是我的猜想。总之，那儿什么样的人都有，我在那儿干了七年。七年之后肾就完了，我就离开那里。我的履历就非常简单：上学，“文革”，插队，街道工厂，写作，现在每个礼拜三天去透析中心。

　　问：我们现在经常谈到终极关怀的问题，我特别想知道，终极关怀和宗教情怀有什么区别？

　　史铁生：终极关怀和宗教，从根上讲，是很接近，但要说到宗教，可能有很多距离，我们不信任何教的人，我们也可以终极关怀。终极关怀说到底，就是一句话，我们最终能怎么样。我刚才说的，我们这么大一个轰轰烈烈的大车间，最后的产品是什么？就是很老的话，我们为什么活着？只要有这种关怀，他就会逐渐地有所谓的哲思，很可能对宗教有……宗教起源可能也是这样，就像动物每天都是在找食，它低着头的，有一天抬起头的时候，就很惊恐，所以最早的神可能都是太阳神。这我没有太多研究。总而言之，你心里一旦出现了神，就我刚才说的话，这就神了，咱弄不清楚，这到底怎么回事儿啊。这时候你对生命的要求不仅仅是活着就可以了，你那可能就依然是终极关怀了，终极关怀可能没有那么神秘和过分的高贵。

　　但是，没有它，就是一辈子活得很实在，我也很恭喜他，直到死也没有那么多的忧虑，但是世界上的这些苦难，这些疑问，它是不消灭的。有人说，你别想这些事儿了，这些事儿毫无意义。但是我说，这样说话的人，他已经想这个事儿了。要不然，他不这么说。要真的不想这个事儿的人，你跟他说完了，他说，是啊，这事儿什么呀？这他真是没想。完全没有的人是根本不问，你跟他说他也不懂。就说爱情，有人也说，没有什么爱情。我说，那你说没有的这个东西是什么？你不能描绘它，你怎么知道它没有呢？而你一旦描绘它，它就有了。这不是像个桌子似的，有和没有摆在那儿，它就存在你的思想里，你的愿望里，你的情怀里，就是这么存在方式，一问它，它就有了。

　　问：关于写作，我猜想史铁生老师对生活有比较多的感悟，然后把它写出来，与大家分享。现在有很多少年作家，他们对生活的感悟肯定不会深刻，您对他们怎么看？还有每个人对生活都有感受，我曾经试图把它们写出来，但写出来一看，跟自己想的完全不是那么回事，我想请教一下，怎样比较好的把它表达出来？

　　史铁生：少年作家，有时候你觉得他的文笔真是很有才气。我看过一些高中生的作文，我觉得我写不了。确实有很多天才的人物，咱们就不去谈论他。一个人啊，别跟天才过不去。天才你就让它是天才吧，人的问题我们比较感兴趣。就像莫扎特，有一个戏叫《上帝的宠儿》，那个宫廷乐师就特别嫉妒莫扎特，他呕心沥血地写了一个曲子，拿到宫廷上，莫扎特一看，给它变奏了一下，马上他那个被淘汰了，这个人的痛苦我特别理解，但他的处境，我觉得才是人的处境。后来莫扎特也倒霉了，那个时候他就到了人的位置上了。我常说，莫扎特应该是上帝之笔啊，包括很多天才的画家，天才的作家。从来我就不跟他比，他是上帝的事儿。

　　但是呢，我也见到很多人很小的时候，人说早慧，确实很有才气，但忽然就不行了。写作那件事，说到底，可能光凭才气是不够的。不是讲文学是人学嘛，他那时候对人所知道的东西可能还很少，他那点才气大概也表现很好。最近我看了一篇哈维尔的文章，他说到作家的第二口气，甚至第三口气，就是说，你要不断地有你自己的提升，或者叫作积累，重新地认识你的生命。为什么有很多往事是可以不断地写的？你在二十岁写它的时候，你看到的是它的一个状态，一个意义。那时候可能还有你没看到的，它就在那儿了，到你三十岁的时候，你就看到了，你具备了看它的能力了。我碰上一个天才的孩子，我不敢说什么，如果他不是天才的话，我就提醒他，最好寄希望于年岁更大的时候的一种创作。

　　载《上海文学》2004年第7期

　　注释：

　　[1]本文是史铁生在复旦大学与学生的对话。 史铁生作品全编