杨鸥：您的《乔厂长上任记》是开改革文学的先河之作。是什么样的机缘让您萌发写这部小说的念头？请谈谈《乔厂长上任记》的创作经过。当时正处于改革开放之初，当时的社会现实、思潮对您有怎样的影响？

　　蒋子龙：《乔》作为小说，自然是一种虚构。任何虚构都有背景，即当时的生活环境和虚构者的心理态势。当时我刚“落实政策”不久，在重型机械行业一个工厂里任锻压车间主任，车间有近三万平方米的厂房，一千多名员工，分水压机、热处理和锻造三大工段，差不多相当于一个中型工厂，却没有一个工厂的诸多独立性。我憋闷了许多年，可以说攒足了力气，想好好干点活。而且车间的生产订单积压很多，正可大展手脚。可待我塌下腰真想干事了，发现哪儿都不对劲儿，有图纸没材料，好不容易把材料找齐，拉开架势要大干了，机器设备因年久失修，又到处是毛病。等把设备修好了，人又不听使唤，经历了“文化大革命”真像改朝换代一般，人还是那些人，但心气不一样了，说话的味道变了，对待工作的态度变了。待你磨破了嘴皮子、连哄带吓唬地把人调度顺了，规章制度又不给你坐劲，上边不给你坐劲……

　　我感到自己像是在天天“救火”，常常要昼夜连轴转，回不了家，最长的时候是七天七夜，身心俱疲。甚至觉得还不如蹲牛棚，蹲牛棚期间精神紧张，但身体清闲，不是坐着写检查，就是站着（顶多撅着）挨批判，一般不会挨打。我记得同棚的人除去一个有花案的外，其余的都没挨过打。这就牵扯到所谓给我“落实政策”，包括两个方面：一是工厂给我恢复中层干部的待遇；另一方面还要在我身上落实“文学政策”。在“文革”中我之所以被打成“牛鬼蛇神”，是因为给厂里“一号走资派”写过报告和总结材料，被称为“黑笔杆子”。在文学期刊上发表过小说，凡“文革”前的小说在“文革”中大多都被认为是“大毒草”。而且就在“文革”最激烈的时候我还炮制了“全国知名的”、后被称做“毒害过全国人民的大毒草”，那就是一九七六年初在复刊的《人民文学》杂志第一期上发表的短篇小说《机电局长的一天》。这篇小说很快“在全国批倒批臭”，被定性为“四上桃峰”、“宣扬唯生产力论”、“为右倾翻案风制造舆论”……外地的造反派打到市革命委员会的大门，“强烈要求”把我揪走，市里告诉他们我在工厂，而且当时我就住在工厂的牛棚里，造反派们却始终没有到工厂揪我。我猜他们不是不想，是不敢。所以我至今都感激工厂。当时工厂把我关进牛棚，明着是批我，却起到了保护我的效果。

　　一九七九年五月，《人民文学》杂志社派人来给我落实“文学政策”，向我讲述了怎样将《机电局长的一天》打成毒草的过程：编辑部的人谁若不承认它是大毒草，谁就不准参加毛主席追悼会，将被打入另册。由于让我做检查被我拒绝，编辑部派一位副主编执笔替我写出检查，给市委领导看过之后强压我在上面签字画押等等，为这一切向我检讨，如果我能原谅编辑部就再给他们写篇小说。这意思显然是在说，我若不写这篇小说就意味着不原谅编辑部。“文革”又不是《人民文学》编辑部发动的，我从来就没怪罪过他们。看来这篇小说是非写不可了。此后用了三天时间，完成《乔厂长上任记》。写得很顺畅，就写我的苦恼和理想，如果让我当厂长会怎么干……

　　所以我说，“乔厂长”是不请自来，是他自己找上了我的门。当时我完全没有接触过现代管理学，也不懂何谓管理，只有一点基层工作的体会，根据这点体会设计了“乔厂长管理模式”。想不到这篇作品引起了社会上的关注，许多人根据自己的体会来理解乔厂长，并参与创造和完善这个人物。首先参与进来的是企业界，兰州一大型石化公司，内部管理相当混乱，其中一个原因是上级主管部门一位主要领导的亲戚，在公司里横行霸道，群众意见很大。某一天清晨公司经理走进自己的办公室，发现面前摊着当年第七期《人民文学》杂志，已经给他翻到了《乔厂长上任记》开篇的那一页，上面压着一张纸条，提醒他应该读一读此文。

　　他读后召开全公司大会，在会上宣布了整顿公司的决定，包括开除那位顶头上司的亲戚，并举着一九七九年第七期《人民文学》杂志说：“我这样做是有根据的，这本杂志是中央办的，这本杂志上的文章应该也代表中央的精神！”当我看到这些报道时，几乎被吓出一身冷汗。以后这篇小说果然给我惹了大麻烦，挨批不止。连甚为高雅的《读书》杂志也发表鲁和光先生的文章，我记得文中有这样的话，他接触过许多工厂的厂长都知道乔光朴，有些厂长甚至当企业管理的教科书在研究，但管理效果并不理想，最后简直无法工作下去，有的甚至被撤职。我真觉得对不起人家，罪莫大焉。

　　但也有喜剧。东北一位护士来信讲，她父亲是一个单位的领导，性格刚强，办事雷厉风行，本来干得有声有色，却因小人告状，领导偏听偏信就把他给“挂”了起来。他一口恶气出不来便把自己锁在屋里，两天两夜不出门，也不吃不喝。有人出主意，从门底下塞进《乔厂长上任记》让他读，读后果然开门出来了，还说“豁然开朗”。我也一直没想明白，他遇到的都是现实问题，读了我的小说又如何“豁然开朗”呢？

　　当时天津容纳听众最大的报告厅是第一工人文化宫大剧场，经委请来一位上海成功的企业家作报告，但入场券上赫然印着“上海的乔厂长来津传经送宝”。天津有位知名的企业家恼了，先是找到主办方交涉，理由是你们请谁来作报告都没关系，叫“传经送宝”也行，但不能打乔厂长的旗号，这个称号只属于他。他不是凭空乱说，还随身带着一张北京的大报，以大半版的篇幅报道了他的先进事迹，通栏的大标题就是《欢迎“乔厂长”上任》。主办方告诉他，人家报告者在上海也被称做乔厂长，而且所有的票都已经发下去了，无法更改。这位老兄竟然找到我，让我写文章为他正名，并只承认他才是真正的乔厂长，其他打乔厂长旗号者都是冒牌货。记得我当时很感动，对他说你肯定是真的，因为你是大活人嘛！连我写的那个乔厂长都是虚构的，虚构的就是假的，你至少是弄假成真了。至今想起那位厂长还觉得很可爱。

　　还有闹剧。天津一位老同志，对《乔厂长上任记》深恶痛绝，到淮南一家大煤矿采风，负责接待的人领他去招待所安排食宿，看介绍信知道他是天津来的，就向他打听我，打听“乔厂长”这篇小说，于是老作家展开了一通批判，等到他批痛快了旁边却没人管他了。后来有个服务员接到电话通知他说，我们这里不欢迎反对乔厂长的人，你还是另找别的地方去采风吧。这位老同志回来后可不依不饶了，又是写文章，又是告状，说我利用乔厂长搞派性，慢待老同志。我生活的城市的一家大报，对《乔厂长上任记》连续发表了十四块版的批判文章，当时的一位领导同志在全市最大的第一工人文化宫大剧场动员计划生育和植树造林时，竟因批判这篇小说忘了谈正事，以至于到最后没有时间布置植树和节育的事。因此我们厂的工会主席回厂传达的时候说：“咱厂的蒋子龙，不光自己炮制毒草，还干扰和破坏全市的植树造林和计划生育……”领导如此大张旗鼓地介入对这篇小说的围剿，自然会形成一个事件，一直到许多年以后作家协会换届，领导在做动员报告时还要反复强调，“不能以乔厂长划线……”一个虚构的小说人物，竟然成了划分两种路线的标志！后来我看到一份《文化简报》，上面摘录了一段胡耀邦对这篇小说的评价（见2007年5月17日《南方周末》），我想这可能是那场风波表面上平息下去的原因。

　　有这么多处于不同阶层的人结成联盟，反对或喜欢一篇小说，“乔厂长”果然成个人物了。无论当时的现实是欢迎他、讨厌他，甚或是惧怕这个家伙，却都是对这个人物的再创造。因此“乔厂长”也可以说是集体创作，是当时的社会现实成全他应运而生。我不过是扮演了产婆或助产士的作用。我的虚构可能拨动了现实中某根甚为敏感的神经，但我并不想触犯什么禁区，只想讲述一种真实。文学虚构的本质就是为了更真实。赫鲁晓夫有句名言：“作家是一种炮兵。”乔厂长这一“炮”或许打中了生活的某个穴位，却也差点把自己给炸掉。

　　杨鸥：《乔厂长上任记》之后，您又写了《开拓者》、《赤橙黄绿青蓝紫》、《锅瓦瓢盆交响曲》等小说，表现改革者的个性心理、精神风貌及他们为现代化建设进行的奋斗，是“改革文学”的延续。您作为“改革文学”的领军人物，是否您的个人素质与“改革文学”的特性比较吻合？

　　蒋子龙：这个问题我回答不了，首先对“改革文学的特性”就弄不明白。而且在创作“乔厂长”时脑子里并没有多少改革的意识。当时的社会意识形态也还没有从“文革”的禁锢中解脱出来，人们若惊弓之鸟，疑虑重重，社会保守而僵硬。否则《乔》也不会惹起那么大的争议。去年读了不少纪念“改革开放三十周年”的文章，才知道一九七八年底的党的“十一届三中全会”，主要是解决落实政策的问题，平反冤假错案。改革真正形成社会风气，是几年以后的事情。再说我对自己的“个人素质”也不很清楚，从未在这方面进行过理性的剖析。写作是自然而然的，写出来的肯定是心里有的和急于想表达的。倒可以说，我的小说面貌和风格，可能跟我的命运和生活轨迹有关，甚至可以说是工厂的一种成全。

　　每个人的一生，肯定都经历过几桩痛快事。我人生中的一大快事，是刚参加工作便一步跨进当时的头等大厂“天重”，即“天津重型机器厂”。作为全国“五大重机厂”之一，曾是工业时代的一个标志。不只在天津，在全国也赫赫有名。我亲身经历了它波澜壮阔的辉煌，正是这个过程影响了我的文学创作。改变我人生轨迹的《机电局长的一天》、《乔厂长上任记》等早期的一批作品，都取材于这个厂。我文字中的气脉、视野和个性，也得益于这个厂。我至今还记得刚进厂时的震惊，展现在眼前的是一个巨大的工业迷宫，如果单用两条腿，跑三天也转不过来。厂区里布满铁道，一个工厂竟然拥有自己的三列火车，无论是往厂里进原料，还是向外运产品，没有火车就拉不动。当天车钳着通红的百吨钢锭，在水压机的重锤下像揉面团一样翻过来掉过去地锻造时，车间里一片通红，尽管身上穿着帆布工作服，还是会被烤得生疼……我相信无论是什么人，在这种大机器的气势面前也会被震慑。我小说中的“局长”、“厂长”，就是在这样的气势中诞生的。

　　在我的前期作品里，完成了两种“人物模式”的创造。一种是“乔厂长模式”，在一段时间里，各种各样的乔厂长式人物出现了不少。另一种就是“刘思佳模式”，他便是《赤橙黄绿青蓝紫》里的人物。在一个封闭的时代，一切都因循旧习，谁冒一点尖或出一点头就被视为大逆不道。而他，却个性突出，玩世不恭、桀骜不驯、喜欢抗上。在一段时间里，这样的年轻人形象忽然多了起来，甚至在有些部队题材的小说和影视作品中，也把年轻的军人弄成这样的性格。

　　杨鸥：您的作品一直关注现实，八十年代以来有很多文学流派，如先锋派、新写实主义等等，对您的创作有没有影响？您是否对现实主义文学情有独钟？

　　蒋子龙：上个世纪八十年代至九十年代，中国文坛打开了眼界，将近几十年来西方文学的流行技法，逐样演练了一遍。我自然也受到了很大的冲击和影响，读了大量各种流派的现实主义作品，思路大开，放逐想象，觉得写作自由多了。之所以没有发表“赶时髦”的作品，一是胆怯，怕画虎不成反类犬。二是我的情感跟现实搅缠得太紧，现实生活中有太多的东西刺激着我、催逼着我，好像没有精力在技法上多玩花样。也得承认，我本来就不是时尚人物，写作更多的是靠下笨力气，即便我想玩花活，也未必就玩得好，所以才怕闹出邯郸学步的笑话。再有就是我的文学观所决定的。写作是有感而发，不是靠聪明、写点子，或坐在屋子里硬憋。文学关注现实是一种责任，有责任，才会观察，才会有自己的感受。创作至少会有真诚，不至流于空泛和浮躁。注视着急剧变化的社会现实，还会逼迫作家去看好多东西，研究许多现象，文字也会充实。不管是否真的能写出有价值的东西，作家存在的意义，至少是应该追求有意义的写作。允许游戏文字，但一个时代的文学不可能都是文字游戏。

　　杨鸥：您的近作《农民帝国》写农村题材，是否也是“改革文学”的延续？“改革文学”发展到现在与当初兴起的时候相比有什么不同？

　　蒋子龙：我对“改革文学”的提法并不是很喜欢，它不严密，不规范。我就从来没有看到过有谁给“改革文学”下过定义，好像是起哄式地人云亦云，大家都为了省事，随大流就这么叫开了。但约定俗成的力量很厉害，套在你头上你没有办法，每个人的一生似乎都离不开符号和标签。我没有办法让人们不提这个口号，但我写作时从来都没有“改革文学”的概念，更不会按着这个套路去创作。凡作家都有个大致相同的苦恼，没有风格的时候努力想追求风格，一旦形成了自己的风格，就会发觉又被风格框住了。于是就得转换路数，千方百计要突破自己。创作总是需要创新。《农民帝国》可以叫农村题材，也可以称工业题材，它写的是“工业农民”的悲剧。农民渴望工业能让他们致富，没想到应了一句老话：“人没有吃不了的苦，却有享不了的福。”我写作这部小说的初衷是想揭示农民的命运，并不是要表现社会改革的大进程。当然，改革的进程影响了现代农民的命运，把它跟改革题材联系起来也可以理解。从广义上说，凡反映现实生活的作品，都可以划归为改革题材，由此可以说当前的“改革文学”广泛而深入了。但从最早提出这个口号的概念出发，现在“改革文学”是弱势，作品少，社会影响也小。正如现实生活中的改革遇到了从未有过的挑战，狭义上的“改革文学”也陷入一种瓶颈阶段。

　　杨鸥：您当过兵，也在工厂工作过，很少见您写过当兵的题材，写工业题材较多，这是否因为工业题材与改革开放联系比较密切？您是否对与改革开放有关的题材比较感兴趣？

　　蒋子龙：我的第一篇小说就是写部队生活的，以后也写过一些反映部队生活的散文，但部队留给我最宝贵的一块东西还没有动，以后没准会把它写成一个小长篇。就像《农民帝国》的题材在我心里装了几十年，最终还不是写了出来。只要怀了孕，孩子是一定要生下来的。至于为什么写工业题材比较多，可能跟工业对我的关系更紧密，翻来覆去地折腾着我的命运，在工人阶级吃香的年月，我是“牛鬼蛇神”、“黑笔杆子”，待到国营企业的工人纷纷下岗的时候，我成了“工人作家”、“写工业题材的专业户”。这就是我的命运，是文学给我安排的命运，我喜欢文学就要接受这种命运。当年我专注于工业题材，也是一种非常自然的事情。当时我是“业余作者”，写作完全凭借兴趣，放任自己的直觉，那个时候我平时最关心的以及给我感触最深的都是跟工厂有关的事情，工厂不仅为我提供了足够多的创作原料，也影响和拓展了我后来的小说世界。我只要从事创作，就一定不会忽视工业题材，如果不是这样便难以想象，解释不通。但工业题材并不等同于改革题材，工业进步是人类文化进步的产物，工业的品质中有人的内涵。但随着工业的高度发展，人的形式正在被工业技术所改变，所谓“现代人”，其实就是“工业人”。由现代科学技术武装并推进的工业化，是一股强大的集权主义力量，它对人类的传统生活方式进行脱胎换骨地改造，侵入到人类生活的各个领域，使人的生活习惯和思维都不知不觉地发生了剧烈变化，人也逐渐地丧失了许多原有的特性。高度工业化给人类提供了极大的便利，又限制了人的选择，控制了经济的发展和社会的进步，它甚至漠视不同人类族群的文化和意识上的差异。于是我一直在关注着这样一种现实：工业带来的现代物质文明，到底是人性的胜利，还是工业对人性的胜利？工业能建设生活，同时也能建设人性吗？这些问题既困扰又激励我塑造了一个又一个的“工业人物”。被套上“改革文学”的标签，不过是一种巧合。我写《机电局长的一天》的时候，还不知改革为何物。中国之所以要改革开放，是因为工业落后。在改革开放的进程中，社会的工业性、现代人的工业性，又给了我诸多的创作冲动。

　　杨鸥：您写了不少杂文，杂文需要有思想，思想对一个作家来说是否重要？

　　蒋子龙：思想对一个作家来说是第一位的。有人抱怨当代文学被边缘化了，其中一个很重要的原因，是由于思想贫弱。贡献不出有价值的思想，文学就失去分量。凡经典，都是靠思想留了下来，人类唯一能够传下去的东西就是思想。鲁迅将杂文称做“杂感”，“感”是什么？靠什么去“感”？为什么鲁迅能“感”，而别人没有这种“感”？还不是取决于思想。思想是一个作家敏锐的感应神经，有了思想才能对时弊和史弊有新颖独到的感知、感觉、感悟和感慨，方能成文。现代世界如此之杂，社会杂，政治杂，官场杂，生活杂，男女杂，人杂，事杂，心杂，情杂……任谁都会有满肚子的杂感，作家若没有独到而深刻的思想，何以写出有意义有趣味的文字？

　　杨鸥：您最近在写什么？每天的写作时间如何安排？

　　蒋子龙：最近写了一组纪实性的散文，《长江北上》、《石都石趣》、《车轮上的共和国》等等，从正面直接接触官场（政治）、市场（经济）和情场（文化），常能感知生活的温暖、社会的光亮、经济的增长点……也是拥抱现实的一种方式。对我的精神是一种调剂，对写小说和写杂文也是一种营养。至于你问我怎样安排写作时间？我基本不安排，写作一直处于一种“游击状态”，自由散漫得很。谁逼得急就先给谁写，每天只干一样，写短文章时，两个小时干完了，其余时间就看闲书或玩儿了。写长篇到较劲的时候会拉晚，什么时候在情节上告一段落了，什么时候才会停手。开夜车最出活儿，但不敢老开夜车，以前干几个通宵睡上一大觉就缓过来了，现在懂得悠着点了。每天有一样是不用安排也少不了的，就是在网上待两个小时。

　　2009年4月 蒋子龙文集.14，人生笔记