王彧：蒋先生您好，很高兴您能接受我们的访谈。我们还是从您的创作谈起吧。您在百花文艺出版社出版的选集的自序中对您的创作有一个阶段性的概括，就是将一九六六年之前的创作称为用笔唱出的“生命之歌”。与之相较，则将一九七一年“重操旧业”后的创作称为“政治之歌”。我们应该如何来理解“生命之歌”与“政治之歌”之间的差异呢？

　　蒋子龙：我的第一次投稿，是一九五七年秋天，缘于一场灾难。在一位老师被打成“右派”的现场会后，我完全无心地说了一句这个老师真倒霉的话，被同学出卖，便经受了长达近一年的批判和处分。他们整我的一个理由是，说我受资产阶级思想的毒害想当作家。其实我从来没有想过要当作家，当时我喜欢的是机器，是工科。为了赌一口气，偏要写个稿子试试。稿子被退回后丢在学校传达室的窗台上，有多事的同学先发现，拿走将它钉在教室的黑板上，成了我想当作家的铁证，挨整也随之加剧。我再一再二地被城里学生坑害，他们的卑劣真把我快气疯了，也许是我这个沧州人的气性过大，开始大口吐血。心里恐慌还要瞒着家里，也不能让同学们看到幸灾乐祸，当时真动过想跟整我的人同归于尽的念头，是在天津二中读高三的表哥，宽慰和劝阻了我。好不容易熬到毕业，像我这样一个全校唯一甚至是全市中学里唯一的“坏典型”，继续升学是不可能了，便报考了铸锻中心技术学校，同时也开始大量阅读中外文学名著。不知是文学具有某种治疗作用，还是我自身的生命力强盛，脱离了挨整的环境后吐血就越来越少，一年多以后不治而愈。一九六〇年八月，我从技校毕业后进工厂刚拿了头一个月的工资，生命发生了另一种转折。海军来天津招兵，凡年龄合格的人都得报名，但我从心里是不抱任何希望的，首先体检这一关就过不去。再加上出身富农，政审也不会合格。

　　可我怎么也没想到，生命中不仅有意想不到的祸害，还有从天而降的惊喜，绝大多数的报名者都在第一次体检时被刷下来了，偏我这个吐过血的人却意外过关了。随后又进行文化考试，我在全市适龄者中竟考了个第一名，那位来招兵的海军上尉不知是没有看我的档案，还是他另有别的想法，不仅让我穿上了海军军服，还指派我当上了新兵排的副排长，他自任排长。我的生命一下子又充满了新奇和欢乐，入伍三个月后在《人民海军报》上发表了处女作，一篇不足千字的小散文，题目好像是跟紧急集合有关，借一次夜间紧急集合简单而真实地表达了我入伍后的积极和快乐。从第一次投稿到将自己的文字印成铅字，整整过去三年了，我的命运大起大落，有一种绝处逢生的欣喜。此后偶尔还会在军报或地方报刊上发表一点小东西，五年后发表了第一篇小说《新站长》，讲一个海军气象站站长的故事。那个阶段的所有文字，虽肤浅，但真淳，最朴实地记录了自己的生命体验。所以我称之谓“生命之歌”。

　　招我入伍的上尉季参谋，并不能一直保佑我，到我服役期满真正需要提干的时候，被“出身不好”的问题实实在在地卡住了。还好没有让我无限期地超期服役下去，转过年就退役又回到原工厂。因为能写点文章，被分配到厂长办公室当了秘书，厂长还是当初为我入伍送行的冯文斌。此公不仅是政治上的大人物，也是个难得的文学人物，与他结缘是对我小说创作的一种成全。一年后“文革”爆发，厂长理所当然地成了“走资派”，我则被打成“保皇派”、“黑笔杆子”，下放车间监督劳动。自此，从我的主观意识上开始跟政治、跟中心，经历了生命的第二个灰暗期，劳动改造时被看守用砖头打破了脑袋，造反派专为我组织了七千多人批判大会……到七十年代初，工厂开始“抓革命、促生产”，过去的生产骨干、党团员等又开始被重视，我在车间的日子也渐渐好过起来，劳动多，被监督少了。因为是三班倒，有的是时间，市里也开始恢复一些文艺刊物，我便试着写点东西，想靠文章给自己落实政策，只要我的文章能发表，就说明我这个人也没有多大问题，工厂的人看到我能公开发表文章了，说不定就会给我一个说法。我像许多年前初学写作一样，努力按照阶级斗争的套路图解政治，但很快就发现很难编出新鲜玩意儿。当时有几条规矩，写作时是必须遵守的，你不遵守到编辑那儿也会被退回来。比如正面人物应该是“小将”、“造反的闯将”，对立面自然就以“老家伙”为主，任何故事里都得要有阶级敌人的破坏……当时最火的文学刊物，也可以说是文坛的标杆，是上海的《朝霞》。

　　李云：对，《朝霞》在“文革”后期基本就是主流文学的样板。就像您刚才说到的，按照“两结合”、“三突出”那套已经“很难编出新鲜玩意儿”，所以在这个时候，您决定“试着用文学恢复生活的本来面目，根据真实的生活写作，而不是让内容迁就形势”，发表了小说《机电局长的一天》。因此，《机电局长的一天》无论是相对您过去的创作还是当时流行的创作，都有了一些截然不同的东西。不过，我们这代人与“文革”那段历史还是有隔膜，我们都知道《机电局长的一天》的写作时间是在一九七五年底，当时“四人帮”尚未倒台，政治形势尚不明朗，这种“不是让内容迁就形势”的文章能够顺利发表吗？是哪些因素促成了您创作上这样一个转型？

　　蒋子龙：到一九七五年，根据我所在车间和整个工厂的生产状况推断，国家的工业形势大概快跌到崩溃的边缘了，中央请邓小平出山，协同叶剑英、李先念召开了全国钢铁座谈会。为了贯彻这个座谈会的精神，国家第一机械工业部于十月底在天津宾馆召开工业学大庆动员大会。我所在的锻压车间担负着一批国家重点工程的生产任务，“文革”开始被打成“保皇派”的一批人又开始被重用，我也被起用在车间里协助抓生产。厂部指示车间要派一个人去列席一机部的学大庆会议，当上边问到车间的生产情况时这个人要能说得清楚，还能把大会的精神和要求带回来，车间和厂部合计的结果是让我去。我在锻锤上干了十年重体力活，第一次出来参加这样的大会，眼界大开，受到极大的震动，许多知名的大厂，如湖北二汽、富拉尔基重机厂、南京汽车厂等，老干部和老厂长已经真杀实砍地冲在领导第一线，实实在在地在领导着抓生产，他们的事迹让我有一种久违了的发自内心的感动和敬佩。

　　到第三天下午，有人把我从会场上喊出来，说外边有人找，是两位很亲切的老大姐，她便是《人民文学》杂志的编辑部主任许以和编辑向前。她说毛主席已经批示，《人民文学》杂志要复刊，约我写稿。我当时正被大会上的一些人物所感染，经历了近十年“文革”的压抑和单调，这种从骨子里被感染的体验是很新鲜的，身上产生了一股热力。我对许以说写稿不难，怕写出来你们不能用。许以问我为什么要这样说？我说要写就写我自己最真实的感受，可又怕写出来跟眼下的小说形式拧着。她说先写出来看，我倒是对你这个想法有兴趣，写小说就需要有真情实感。当时我就稀里糊涂地答应试试。对我来说当时宾馆的条件太好了，台灯很亮，桌子舒服，白天开会，晚上开始写小说，可惜会议很快就结束了。会后工作又特别忙，大概拖了半个多月，才抓一个星期天的空，再搭上一个通宵，将小说完稿寄给许以。自那篇小说开始，我自觉才算摸到了一点文学的大门。

　　王彧：完稿应该是十一月初了吧？据说“小说的定稿时间最晚不会迟于十二月初”。那么，这一个月左右的时间发生了些什么呢？

　　蒋子龙：我的小说寄出不久，《人民文学》杂志编辑部派崔道怡来津找我，告诉我小说已经通过，发明年复刊的第一期，题目要加上个“一天”，改为《机电局长的一天》（我寄给许以的稿子的标题可能是《机电局长》），苏联有个修正主义的“一天”，大家都觉得我们应该搞个社会主义的“一天”，小说很好，都通过了，只是按照新的标题重新写个开头。我觉得这个很容易，当天晚上就写了开头又给他送回去。他住在市中心劝业场附近的一家老饭店里，我住在城市西头，那个时候马路清静，骑车跑一趟也得四五十分钟，他看了新的开头觉得不满意，让我重写。第二天我白天还要上班，晚上回到家又写了开头再给他送去，他看了还是觉得不大满意，说我还有能力，应该再挤一挤。小说很有气势，不配个精彩的开场太可惜了。我从他住的饭店里出来就很晚了，到了我住的南开区赶上停电，半个天津市一片漆黑，大街上几乎没有人了，我将自行车蹬得飞快。不想下个大坡时斜刺里钻出一辆三轮车，被我撞个正着，他没有事，我的车前轱辘撞坏不能骑了，只好推着回家。夜深人静，我推着破车走了一个多小时，却并不觉得时间很长，反而觉得很兴奋，因为我在路上想好了一个新的开头。回到家点上蜡烛，一口气写出了这个新的开头。第二天一大早，我刚要去上班，崔道怡来敲门，其实他昨天晚上看了我第二个开头基本就认可了，只是想试试我还能不能挤出更好的来。早晨他退了房，来看看我昨天晚上有没有收获，如若没有新的收获他就回京采用昨天的那个开头。他进门后我们来不及说别的，先给他看了我昨夜在蜡烛底下写的开头，他看后连说了几个好字，拿着稿子就去赶火车了。

　　王彧：稿子接着就出现在了《人民文学》复刊后的第一期，听说很快就引起了一场风波？

　　蒋子龙：几个月后这篇小说被打成大毒草，罪名大概有这么几条：“宣扬唯生产力论”、“为走资派翻案”、是“四上桃峰”等等，要在全国批倒批臭。《人民文学》先派副主编刘剑峰来津找我，让我写个检查，在刊物上公开发表。我当场拒绝，说一不写检查，二从此不再写小说，我已经被劳动改造过十年了，顶不济再抡十年大锤。说到激愤处还带出一句粗话：真是哑巴叫狗操了！不知怎么这句粗话立即在天津文艺圈里传开了，让想保护我的《人民文学》编辑部为难了，他们一厢情愿地认为我公开写个检查就能过关。于是让另一位副主编李希凡替我写好了检查稿，来天津先让市委管文教的副书记看，市委领导同意了，再让当时市委文教组组长孙福田找我谈话，叫我必须在李希凡代写的检查上签字。孙福田向我转达了李希凡跟市委领导的谈话，说编辑部也为这篇小说开过多次批判会和检讨会，拿出蒋子龙的原稿一页页地对照，责任编辑和负责终审的主编，只在上面改正了个别的笔误和标点，蒋子龙的文字很有个性，别人很难在上面加东西。也就是说这篇小说的错误完全由蒋子龙个人负责，铁证如山。编辑部的错误是觉悟不高，把关不严。听了这些情况我才知道，自己的小说也给编辑部惹了很大的麻烦，找我组稿的许以大概会更倒霉。于是我同意在李希凡写的检查上签字。孙福田一见说通了我，就从另一间屋里请出李希凡，他郑重其事地向我宣读了以我的口吻写的检查书，我一言未发就在上面签上我的名字。

　　李云：但《一天》的故事还没有完。这篇小说后来在《天津文艺》再次发表了，不过，已经是一个中篇，而最初发表在《人民文学》上的却是一个短篇。这中间又发生了些什么呢？为什么会做这样的修改？

　　蒋子龙：“文革”结束后《天津文艺》改版，主编万力以前在我所在的工厂深入生活，有两三年的时间，对我的情况非常熟悉，对我的遭遇也很同情，他想为《机电局长的一天》平反，更重要的是逼我重新拿起笔来。于是就想出这么个主意，往《一天》里加内容，将短篇改为中篇，恢复原标题《机电局长》，在《天津文艺》上连载。他说这在过去是有先例的，将中篇改长篇的都有。对我来说这不是难事，但我当时的兴趣已经不在文学上，由于负责车间的生产，全部身心投入到车间的生产管理上，对文学甚至有些厌恶。万力用话激我，要想扔笔也得把《一天》的脸正过来，这对你来说不费多大事，你一肚子生活，小说的骨架都是现成的，无非是往里边加肉……我一直很尊敬万力，他始终是支持我的，碍着面子就写了一节。但一上了马就由不得我了，连载不能断，编辑期期催稿，逼着我不得不写下去，渐渐地又找到了写作的感觉。这部中篇不过是起了一个过渡作用，帮助我重回小说界。

　　……

　　王彧：可以说《机电局长的一天》和《乔厂长上任记》都与《人民文学》杂志密切相关。您是怎么看待《人民文学》杂志前后的两次约稿？在“伤痕文学”与“反思文学”成为潮流的当时，什么因素促使您做出“面对‘文革’的‘伤痕’和‘废墟’，呼唤、表现在城市和乡村的改革”的选择？

　　蒋子龙：《人民文学》杂志有个很好的传统，爱护作家，有长远劲，不是单纯地光盯着稿子，只为了稿子。我跟“文革”后的主编李季接触过几次，那真是大家，平实宽和，牢靠可信。打上几次交道后，说句高攀的话，让你感到写不写稿子，他都是你的朋友。《人民文学》第一次向我组稿时，编辑们信心十足，刊物停了好多年，大家心里都憋着一股劲，想办个像样的文学刊物。我曾问过许以，为什么找到我？在我心目中高高在上的“国刊”，怎么会知道一个地方工厂的业余作者？她说看过我的作品，特别是短篇小说《三个起重工》，很有发展，觉得我有生活，创作有特点。这就是《人民文学》的传统，着眼于发现作家、培养作家。后来小说出事了，局面并非许以所能控制的了，以后编辑部三番两次地派人找我，她却再不出面，连我想见到她说几句问候的话，都找不到机会。我又没有得罪她，只有一种解释，她或许觉得对不住我，原本一片好心却把我害了。其实我心里一直在怀念这位很有水平的老大姐。

　　三年后渡过劫难，《人民文学》第二次找我组稿，同样是出于一种想激励我重新回到文坛的善意。至于赔礼道歉等等不过是个借口，别说本来就不怪他们，即使真的怪他们，他们是国家级的大刊物，我是已经销声匿迹的工厂业余作者，他们不搭理我，我又能怎么着？我忘记当时谁是主编了，反正这个人心很细，知道我脾气不好，如果还记着仇，说骂就骂，场面不好收拾。所以派个刚调来的新编辑，我重情面，绝对不会谈崩。我当时远离文学界，工作压力很大，天天忙得屁滚尿流，对什么“伤痕文学”、“反思文学”等潮流几乎一无所知。《人民文学》来要稿子，我想自己也该换换脑子了，正好那几天有闲空，掂量掂量自己手里有什么，就往外拿什么。要说心里有个情结，那就是要在新的小说里为《机电局长的一天》正名，让人感到像姊妹篇。当时绝对没有“呼唤改革”的意识和雄心，一九七九年“改革”这两个字的使用频率还很低。如果使用了“呼唤改革”这样的词句，肯定是后来的事，为了拔高创作心态。

　　李云：另外，我们还注意到一个现象：《人民文学》是中国当代最为权威的文学刊物，您是一个在上面发表作品的天津作家，所以，对您作品的评判和裁定总是脱离不了两股政治力量的纠结缠绕，一个是北京方面、一个是天津方面，不仅《机电局长的一天》是这样，《乔厂长上任记》也是这样。但有意思的是，北京和天津方面的态度这次似乎相互发生了一个逆转，您能回顾一下这方面的情况吗？

　　蒋子龙：实际上两个城市在两次小说事件中的态度，并没有什么“逆转”。在《机电局长的一天》事件中，天津并没有“保”我，完全顺着北京的指示逼我必须做检查。孙福田曾向我传达市文教书记的话，你告诉蒋子龙，他不是说一不写检查，二不再写小说，大不了还回汽锤上干活吗？他想得倒好，不写检查还能让他在工厂待着吗！这显然是警告我，不做检查就得进监狱。李希凡到天津的那天晚上，我妻子刚生下女儿，我回家好不容易熬了一暖壶小米粥，那个时候这就是产妇最好的补品了。我将六岁的儿子反锁在家里，骑车刚到医院门口就被两个人拦住了，要带我立刻去见市委领导和北京来的人。最缺德的是他们还派一个女人到产房做我妻子的工作，让妻子劝我。女人刚生完孩子怎么经得住这样恐吓，我一怒之下将暖壶向他们的脚面砸去，叫他们带警察来抓我，否则我是不会跟他们走的。幸好我当时还没有完全失去理智将暖壶砸到他们的脸上，那就真的被抓走了。等那三个男女走了以后我不得不回家重新给妻子熬小米粥。受了那次惊吓，妻子的奶就没有下来。那个年代买不到牛奶，奶粉要票，生完孩子没有奶大人孩子得受多大罪啊！

　　后来全市的文艺界在中国大戏院召开批判会，有人记着数，一个下午喊了七十多次“打倒蒋子龙”的口号。口号喊得最响的人恰恰是我的熟人，或跟我合作过的专业人士。可以说当时真保过我的，是我的工厂。《机电局长的一天》在全国展开批判以后，从内蒙来了三个兵团战士，找到市里要把我揪到内蒙去，市里告诉他们我不是市里管的人，随他们到工厂去协商。那三个造反派在市委磨叽了好多天就是不敢去工厂揪我，我想他们怕的是送上门去，揪不走我说不定自己被一万多名工人给收拾了。到“乔厂长”风波时，北京的态度可能反映了一些当时的社会心态，而天津对我的批判，不过是延续了“文革”的遗风，或者叫派性。

　　李云：不管怎么说，《乔厂长上任记》最终成为当年全国优秀短篇小说评选获奖作品，并被公认为“改革文学”的开山之作，因为在这之后大量反映中国改革开放现实进程的作品开始不断涌现并在不同程度上呼应了民众对现代化的无限憧憬和热切期待。不过，一九八五年后，随着城市改革的大幅度推进，“文化热”、“方法论热”、外国文学翻译的出现，人们看待世界和认识文学的方式也发生了变化。尤其是随着“寻根”和“先锋”的兴起，“伤痕”、“反思”和“改革”文学等传统的现实主义文学逐渐淡出文坛。这种文学转型虽是历史大趋势的产物，有其必然性，但也存在一些问题，例如是否会影响到现实主义文学的深化？过去人们对它的反思不够。

　　王彧：包括八十年代后期，在“先锋小说”同时或稍后，出现了“在最初的批评文章中”被有的批评家称为现实主义回归的“新写实小说”，如刘震云的《塔铺》、《一地鸡毛》，池莉的《烦恼人生》、《冷也好热也好活着就好》，方方的《风景》，刘恒的《狗日的粮食》、《伏羲伏羲》等。“仍以写实为主要特征，但特别注重现实生活原生形态的还原，真诚直面现实，直面人生”，对于这样一种仍旧划归现实主义范畴的新的写作倾向，您是怎么看的？

　　蒋子龙：经过数十年的闭关锁国，改革开放让国人看到了外面有个花花世界，脑子活了，心里痒了，再加上市场经济、商品社会，一时间让刚从“文革”过来的人眼花缭乱、六神无主，还能定住魂的不多了。文学也一样，开放的前二十年主要是补课，一招一式地从头演练西方现代小说技法。近十年开始定下心来，回归现实主义传统。通观三十年的当代中国现实主义文学，不可能“深化”到大家期望的程度，也“深化”不了，当代作家不具备能将现实“深化”到经典的功力。这里有两方面的原因，首先是现实，反反复复，急剧变化，无法预测，无法规划，五花八门的事件层出不穷，让作家们的想象力相形见绌，光是能钻透现实的表皮就已经不容易了。就如同地质人员找矿打油，在过去那个漫长的历史时期，数百年乃至数千年现实都很少有变化，打开表皮就是油层、就是矿层。现在往下钻了几千米，还是泥沙乱石，有的油井要钻到地下七千米深。这就牵涉到第二个方面，现在的作家被媒体、被市场诱惑得还有那样的耐性、那样的韧劲往下钻吗？现实主义文学成了“好汉不愿意干，赖汉干不了”的事情。所以，当刘恒横空出世的时候，我看到了中国当代文学的希望，曾经认为他会成为一面现实主义文学的旗帜。

　　李云：九十年代中后期又陆续出现了一批小说，有一些被改编为电视连续剧或电影在社会上广泛传播，引起了不小的轰动，被媒体称之为“现实主义冲击波”。如何申的《年前年后》，刘醒龙的《分享艰难》，谈歌的《大厂》和《大厂续篇》，关仁山的《大雪无乡》，张宏森的《车间主任》，周梅森的《人间正道》、《天下财富》、《中国制造》，张平的《抉择》，陆天明的《苍天在上》、《大雪无痕》等。在某种意义上，对改革进程中出现的诸多问题以及底层民众所遭遇的生存困境有限度地触及和揭示是这批作品受到欢迎的一个重要原因。其中一部分被命名为“大厂文学”、“新改革小说”，这很容易让我们联想到八十年代的“改革文学”。同时，民众对于高长河、段启明、吴明雄等的热切呼唤和企盼也很容易让我们联想到乔光朴、霍大道、李向南等深入人心的形象。您是怎样看待在文学已经很难产生“轰动效应”的九十年代中后期出现的这批小说以及相应的文化现象？是否可以这样认为：“改革文学”或者与之相应的“现实主义叙事”事实上并没有如有些人所判断的那样已经终结或丧失了现实有效性，反而一直存在并始终维系着底层民众某种切实的政治想象与欲望？

　　蒋子龙：我们这个民族的文化根脉中有一股叫做“国家兴亡，匹夫有责”。你不见北京的出租车司机个个都是政治家，天津的环卫工人谈起城市管理来，似乎比市长还有道道。文学的“现实主义叙事”永远都有广泛的社会基础。眼下的问题是这种“叙事”流于表面化、肤浅化，说不出更新、更深的东西。再加上影视作品帮倒忙，将这种“现实主义叙事”庸俗化、模式化，败坏了大众的胃口。当代文学的“现实主义叙事”，正等待着一次突破，我对此比较乐观。

　　李云：这三十年中国社会最重要的历史特征就是“改革开放”。而现在文学对“改革开放”过程中各种矛盾和冲突的描写不够，一直没有产生能与这一宏阔历史相匹配的史诗性的能够解释人们历史困惑的大作品。尽管前面提及的“三驾马车”虽然希望有所贡献，但实际上也偏离了这一路向，有一种简单地回到过去现实主义写作规范上的倾向。为此，希望您谈谈自己的看法。

　　蒋子龙：没有办法，深不下去只好回头，或者拐弯。我对此深有体会。我就是沿着这条路摸爬滚打了这么多年，却始终难有大的突破。我归结为自己功力不够，首先是对“改革开放过程中的各种矛盾和冲突”把握不准，政治上自不必说，就是经济现象也抓不到实际的核心，社会变得五花三层、光怪陆离，人心、人性难以捉摸……对这一切如何有个哲学上的提炼？只能怪罪自己没有足够的大智慧，给现实以精神的烛照，拿出有重要的思想分量的东西。所以才罗列事件，想靠细节、靠人物取胜。这就给人以现实主义写作倒退了的印象。但客观上也不能不承认，目前要想对“改革开放过程中各种矛盾和冲突”有大气和准确的描写，恐怕不现实，距离太近，还需等些时日。

　　（李云：中国人民大学2007级博士生；王彧：中国人民大学2008级硕士生）

　　2009年3月 蒋子龙文集.14，人生笔记