关于《农民帝国》

　　王妍：《农民帝国》是您的第一本农民题材的长篇小说。为什么您把视角转向了农村？是什么促使您想要创作这样一部小说，而且花费了这么长的时间来创作？

　　蒋子龙：一九八四年我曾写过一部农村题材的中篇小说《燕赵悲歌》，并始终认为一个成熟的作家不该受题材的局限。何况我对农村历来怀有一份很深的感情。我的童年是在农村度过的，那是一种深刻而美好的记忆，在生命中永久地留下了一片生机勃发的翠绿，富有神奇的诱惑力和征服性，为我的一生打上了底色，培育了命运的根基。童年还会养育一个人的性情和性格，童年生活对人的一生都有着重大的影响。我离开农村半个多世纪了，对农村的情感却依然很深，平时喜欢关注农村的消息，经常要回农村看看，隔三差五地必须吃家乡饭，睡觉凡做美梦定是家乡的场景……有着这样的农村情结，便一直觉得自己的骨子里还是个农民，心里很清楚早晚会写一部关于农民的长篇小说。描写蕴含着农业文明形态的乡村和农民，是面对几十年纷繁变幻的转型期所做出的必然反应。这是一种情结，也是一种责任。而眼下要反映中国现实，我以为没有比选择农民更合适的了。被邓小平称做是“第二次革命”的改革是从农村开始，农民像以往一样又成了推动社会历史前进的原动力。有人说，孙中山的民生主义让中国农民醒了，毛泽东让农民站起来了，邓小平让农民富了。而农民是怎么富的？富到什么程度？富了后又是怎样的？这些问题想想都很有意思。我的文学触角也一直关注着现实，怎么可能不为其所动。

　　王妍：请简单介绍一下《农民帝国》的创作过程。在创作期间，您是否在创作上曾经遇到困境，又如何解决呢？如果请您定义一下“郭存先”这个人物，您会给出怎样的答案？对现实中的“郭存先”们，您又会怎么看待这些农民企业家的人格特征和命运走向？

　　蒋子龙：多年前刚立意时就想写一部《农民帝国》，后来觉得这个书名太大、太重，遂改为《欢喜树》。过了一段时间，又觉得此名太过清雅、轻飘，最后还是决定再改回去。由于受一种可望而不即的境界的诱惑，在写作过程中常常出现写不下去的时候。我总想把这三十年农民的命运、农村变革的得失，能够理顺了、参透了，然后写一部有思想分量的作品。标准定得有些虚悬，就容易写不下去，越写越感到很难驾驭这个题材。比如该如何把握现代农民的命运？他们的灵魂有着怎样的色彩？以及该如何看待现代农村变革的得失？这些东西在我头脑中还没有形成清晰的脉络。为了写这本书，我阅读了大量的哲学著作，包括西方的各种哲学流派，期望能找到一个工具，帮助我看透生活。我对农村的感觉以及农村给我的启示，逼着我不能图省事。我之所以在哲学上下这么多功夫，是基于自己的一种感觉，觉得当今文学难免思想苍白，精神贫弱，光是靠个人的聪明、靠一个好的点子支撑一部长篇会显得分量不足。于是《农民帝国》就写得很慢，总是处于一种舍不掉又写不好的状态，不死不活地吊着。我甚至想到过放弃，有时觉得目前还不是写这部小说的时候，不应该在不该写的时候写它，弄不好会糟蹋了这个题目。可当真要放弃，心又不甘，还仔细研究过《怎么治理盐碱地》、《中国人还会饿肚子吗》等科学和社会学著作……读这些书是想知道从古到今人类都对农村说了些什么，做了些什么，让自己的小说躲开别人，不要写重复的东西。等我有了点自信，觉得有了一些自己的思想，再继续写下去……就这样写写停停，磨磨蹭蹭，一直拖了十一年之久。去年过春节，我跟八十岁的老哥哥坐在一起谈老家，谈过去的事，谈逝去的爹娘、爷爷奶奶以及所有不能忘怀的人……谈着谈着我忽然悟出一个早就知道的再普通不过的常识，写小说最重要的是写人物、说故事，何必非要参透农民的命运，参透数十年来农村变革的玄机？我又不是做农村调查报告，不是在政治思想上给出答案。创作只要把人物确定之后，他们自然会按照自己的性格逻辑行事，他们每个人都有自己的命运，无需我太费心机。一想明白这个问题，创作就变得顺利了，全部完稿后又放了两个月，想想也不可能再把《农民帝国》写成别的样子，就将书稿交给编辑。今天谈这个过程连自己都觉得奇怪，中途像碰上了“鬼打墙”，竟然耗费了那么长时间，真是耽误自己。可能我吃亏就吃在思想上太过执拗，或许我得益也是因了这种执拗。

　　再说郭存先们的命运走向。大概是一九九六年底，媒体公布了一项调查，全国已经连续评选出三届优秀农民企业家，几十个曾大出风头的人，没有几年的工夫，抓的抓，跑的跑，倒的倒，还能够说说道道的所剩无几了。我不免吃了一惊，开始关注这一现象，并对一些熟悉的农民企业家进行采访。有个人说得格外生动：这些年就像做了一场梦，原来很穷，暴富之后开始贪恋以前所向往的东西，没吃过的要吃，没干过的要干，没见识过的要见识，过以前皇上过的日子……突然某一天梦醒了，发现自己又回到了原地，或者又成穷光蛋了，或者被关进了监狱，甚至过早地进了坟墓……当时有一句流行语：“改革派纷纷中箭落马。”在郭存先身上，中国农民的优点和缺点都异常明显。现代农民的“脱贫致富”，已经不再是从前的“痞子运动”，先富起来的农民大多是一些很优秀的农民。当环境宽松，给了他们能够施展才智的空间，发财致富似乎还不是最难的，难的是有了钱以后会怎样。商品社会没有钱不行，光有钱也不行，钱太多了如果压不住钱，也会被钱烧得五脊六兽，这时候就是该出问题的时候了。郭存先的悲剧不是偶然，是必然，在某种程度上甚至可以说是中国农民的宿命。不过是在当今复杂的历史条件下，表现形式及其结果更诡异罢了。你如果从小说中读出了一点对郭存先的同情，或者是一种伤感，一种疑虑，都会让我感到欣慰。我对郭存先这个人首先是同情，他的这个“帝国”更像是一个自我膨胀的梦幻，看似庞然大物，称王称霸，有“土皇上”般的权势和奢华，其实骨子里却虚弱得很。而农民式的“帝国”，也不只是在郭家店才有，更不是只有农村才有“土皇上”，城里有些很“洋”的人，骨子里或许比农民更农民。比如媒体曾公开报道，某大城市里一个只有九十人的单位，却占据着一座二十层高的豪华大楼，平均四五个人享用一层，头头脑脑们则一人独享一层，他们占那么大房子竟不怕闹鬼。这样的“烧包”，是很“洋气”呢，还是很“农民”？越是瞧不起农民的人，也越容易闹出“农民帝国”式的悲剧。

　　王妍：有评论认为，从《农民帝国》中看出您的笔端流露出一种炽烈的、心疼的、悲欣交集的情绪，您认为这些形容词的表达是否准确？您在这部小说中，以及透过小说中的人物，想要传达您怎样的思考？您又希望读者通过这部书获得怎样的思考？

　　蒋子龙：毛泽东曾说过，中国什么问题最大？农民问题最大。不懂农民就不懂中国。农民的问题贯穿于中国数千年历史发展的全部过程之中，其社会结构、政治制度、观念形态以及运作方式，无不是农民意志动向的直接或间接反映。这就是《农民帝国》的意蕴。我甚至觉得从意识形态上讲，或者从文学意义上讲，目前中国还没有真正意义上的城市，倒有类似于城市的大农村。农村在害城市病，城市在害农村病。而在一个大变革时期，要破除旧有的束缚，建立新的秩序，人的因素极端重要。社会的转型和进步格外需要有勇气、有胆识和有创见的人物。在小说的后部我借一个重要人物封厚的嘴说了一番话：郭存先的悲剧反而救了郭家店，以后的郭家店不会再称王称霸，却会发展得更健康。生活总是有希望的。现实也确是如此，有些曾辉煌一时的单位，当第一代创业的霸主下台后，有的垮了，有的获得了再生。郭家店应属于后一种。

　　王妍：《农民帝国》很容易让读者有现实联想，尽管您用了许多方法使内容远离这种联想，但是，这样的问题始终有人提出。您觉得这样的联想会影响读者、评论家对您的小说的理解以及评价吗？

　　蒋子龙：文学就该能激发读者的联想。一部小说能够丰富人们的想象力，是好事，不是坏事。但联想不是对号入座，对号入座是缺乏想象力的表现，不能算是成熟的阅读。把一部主要靠虚构和想象力完成的小说，硬扣在一个现实的村庄或某个人头上，那就破坏了小说的想象力，把复杂的创作思维简单化了，会影响对这部小说的阅读和理解。不错，文学的感觉是来自生活，但生活之所以也需要文学，是因为文学的虚构和想象对生活有所补益，就像阴和阳、精神和物质一样互相补充。不可否认，在群众阅读中有个显著的“中国特色”：喜欢对号入座。当一个单位或一个人太出名了，就具备了典型性，人们对他们的“合理想象”也特别多，是他们干的不是他们干的都扣到他们身上，不管写的是不是他们，也都把小说跟他们挂上钩。对中国的小说家来说，这是很无奈的。所以连金庸的武侠小说，都要在书的前面印上一行字：“纯属虚构，如有雷同请勿对号入座！”

　　王妍：您如何评价《农民帝国》在您个人创作生涯中的位置？《农民帝国》与其他农村题材小说又存在哪些不同？它提供了哪些新的经验？

　　蒋子龙：此书耗费我的精力最多，说明它值得我下这么大的力气。它凝铸了我的一种情结和责任，我自然就很看重这部小说。写这样一部书，我必须具有最起码的自信：觉得自己的故事和人物不同于别人，自己对农村的感觉也是别人所没有的，将这个“农民帝国”的故事写出来是一件有意思，也有意义的事。我很想借此书提供两样东西：一点属于自己的称得上是思想的东西，一些实实在在的文学意义上的细节。思想通过人物和故事表达，细节就是小说的血肉，好的细节对一部小说的成败至关紧要。而细节是“虚”不出来的，光靠花里胡哨吹嘘不行，都是些实实在在的东西。写这部小说之所以耗费了这么长时间，很多功夫都下在“实”处了。我对这部小说的期待也是这样，无论写得好坏，能让人觉得是个实实在在的东西就行。

　　王妍：《农民帝国》没有对农民宿命的根源给出明确的答案，据说，您还将创作《农民帝国》的后部，那么，后部会是答案吗？后部中的农民与“郭存先”相比，会有怎样的转变和延续呢？

　　蒋子龙：我原本并没有要再写《农民帝国》后部的想法，小说发表后收到了相当数量的读者反馈，他们觉得“农民帝国”的故事还没有完，建议我再写下去。我当初的构思也确实还剩下很多东西没有用上，郭存先入狱后“农民帝国”改朝换代，矛盾和冲突向四方扩展、上下蔓延，在分崩离析中愈加触目惊心，令人深思……在读者的鼓励下我一时冲动，就说出了要写下部的话。但至今尚未动笔，还需要再沉一段时间，将已经讲出来的“帝国”故事放一放，如果“后部”的故事老也冷不了，什么时候想起来都有一种冲动，那就得上马。

　　王妍：从《乔厂长上任记》到《农民帝国》，出版相隔了三十年，也是中国社会发生巨大转变的三十年，您是如何看待作家与国家、民族命运以及个体生命之间的关系？从您的作品中可以感受到作为一位作家，您有着强烈的使命感。您如何理解“作家的使命感”？

　　蒋子龙：赶上这样一个社会的大变革期，没有人能置身事外。何况文学是生活的反映，作家自然就是社会生活的记录者，现实催赶着你不多看不行，不多想不行，灵魂得一次又一次地蜕皮。就像蛇一样，不蜕皮长不大。不管你愿意不愿意，当代文学乃至每个人的生活都跟这场改革绑在了一起，波澜起伏，丰富而充实。写作自然也是有感而发，我的文学观以关注现实作为一种责任。有责任，才会观察，才会有自己的感受，创作至少会有真诚，不至于流于空泛和浮躁。关注急剧变化的社会现实，也必然会有许多想法，老有想法就会有创作的冲动。同时还会逼迫作家去读很多东西，研究许多现象，文字也会充实。不管是否真的能写出有价值的东西，作家存在的意义，至少是应该追求有意义的写作。这就是我的文学观。尽管眼下可能会让人觉得迂腐，到了我这般年纪已经定型，也不想改了。

　　关于工业题材

　　王妍：您是一位“工业标签”很重的作家，提到工业题材作家，第一个就会想到您。您自己怎样看待这种标签或者说印象？什么原因使您比较集中于创作城市改革题材和工业改革题材？您是怎么看待工业题材写作的？

　　蒋子龙：每个人的一生都离不开两样东西：符号和标签。符号就是名字，标签就是职业。人们提到一个人，先说他是谁，然后是干什么的，电焊工、会计、工程师，当官的是这个长那个长，经商的是这个总那个总。我的标签富有戏剧性，在工人阶级吃香的年月，我是“牛鬼蛇神”、“资产阶级反动路线的黑笔杆子”。待到国营企业的工人纷纷下岗的时候，我成了“工人作家”、“写工业题材的专业户”。这就是我的命运，是文学给我安排的命运，我喜欢文学就要接受这种命运。至于当年我比较专注于工业题材，也是一种自然而然的事情。当时我是“业余作者”，写作完全凭借兴趣，放任自己的直觉，那个时候我平时最关心的以及给我感触最深的都是跟工厂有关的事情。工厂不仅为我提供了足够多的创作原料，也影响和拓展了我后来的小说世界。我只要从事创作，就一定会先从工业题材入手，如果不是这样便难以想象，解释不通。我真正称得上有些影响的工业题材作品是《机电局长的一天》，这篇小说发表于一九七六年初，当时还不知“改革”为何物？工业题材并不等同于改革题材，“改革”的概念是一九七八年底在党的十一届三中全会上提出来的，这一概念被叫响是上个世纪八十年代后期的事。那么我是怎么看待工业题材的呢？工业进步是人类文化进步的产物，工业的品质中有人的内涵。但随着工业的高度发展，人的形式正在被工业技术所改变，所谓“现代人”，其实就是“工业人”。由现代科学技术武装并推进的工业化，是一股强大的集权主义力量，它对人类的传统生活方式进行脱胎换骨的改造，侵入到人类生活的各个领域，使人的生活习惯和思维都不知不觉地发生了剧烈变化，人也逐渐地丧失了许多原有的特性。高度工业化给人类提供了极大的便利，又限制了人的选择，控制了经济的发展和社会的进步，它甚至漠视不同人类族群的文化和意识上的差异。于是我一直在关注着这样一种现实：工业带来的现代物质文明，到底是人类的胜利，还是工业的胜利？工业能建设生活，同时也能建设人性吗？这些问题既困扰又激励我塑造了一个又一个的“工业人物”。

　　王妍：有评价说，在您之后，中国当代文坛没有一位真正意义上的工业题材作家。在过去的三十年，中国的工业环境和工人群体都发生了很大变化，工业题材小说的创作也呈现出许多新的特点。您如何对比《乔厂长上任记》时期的工业题材小说和最近十年的工业题材小说？您认为现在的工业题材小说的创作存在哪些需要重视的问题？

　　蒋子龙：我的工业题材小说大多诞生于计划经济时代，经过市场经济的冲击，最近几年中国的工业又开始回归，“中国制造”已经成为一种世界性的引人瞩目的经济现象。工业就是工业，无论是计划经济，还是市场经济，工业都是基础、是支柱。在发达国家，或是在发展中国家，莫不如此。有强大的工业，经济才有可能起飞。可惜，我感觉中国工业题材的文学作品还没有回归，或者说目前当代文学进入了“泛工业题材”时代，什么作品里都会有点工业题材的元素，比如农村题材、商战题材，《农民帝国》里就用相当的篇幅写工业。但在当前的文学作品中，却难以看到有醒目标签的“工业题材”。这并不等于说，面对中国大工业的复苏和强势，当代文学就不该为自己的缺席感到惭愧。当代文学似乎陷入了这样一种尴尬：面对无所不在的现代工业文明，津津乐道于现代物质享受，要表现这个现代工业社会，想描述现代“工业人”、“技术人”或“经济人”，却显得力不从心。机灵的作家便知难而退，退到“人类蛮荒时代的蒙昧的原始野性中”去寻找灵感、激情和深度。工业题材似乎仍然是“好汉子不愿意干，赖汉子干不了”的活。当代文学似乎没有能力理解现代工业题材。现代工业文明是现代人精神文化的物质载体，不敢直面工业生活的文学，不能说是健全的、自信的，更谈不上强大。文学有意无意地躲避工业题材，是不成熟和脆弱的表现。

　　王妍：最近几年，工业题材影视作品开始逐渐受到关注，这反映出大众对工业题材和工人群体依然十分关注。工人群体在时代的冲击下，面临身份转变的尴尬处境，同时也面临着新的人生定位和机遇。在您看来，中国的工人群体在改革开放后面临了哪几个阶段的命运转折？他们的生存困境是什么？文学应该给予他们怎样的关注？在现在的工业题材小说创作中，是否还有忽略到的角落？

　　蒋子龙：我也注意到了你说的那两三部工业题材的影视作品，不过是怀旧，再加上一点眼下的流行元素，事隔几十年了，旧事让人也看着新鲜了。其实在文学艺术上没有多少突破，对工业题材也谈不上有什么建树。现在的工人群体已经大换血了，相当多的企业是靠先进的机器设备和熟练工在支撑，当前这个产业大军的敬业精神和技术素质不比从前了。当年我担任车间主任的时候，手底下有几个“宝贝”，他们的技术已经到了出神入化的境界，没有他们干不了的活儿。所以我这个主任就当得非常硬气，什么活儿都敢接。在那个年代，最聪明最优秀的年轻人都争着进工厂，现在是考不上大学的、万般无奈才进工厂，工厂里大量劳动还要靠临时工、合同工。我并不是说这是工业的退步，实际上中国的工业在规模和总量上大大地提高了。这恐怕是社会发展不可省略的过程。但我还是很痛心产业工人大军中的“断层”现象，一大批身怀绝技的工人，在下岗大潮中流散了，他们的敬业精神和技术未能传承下来，而现在有些重要的技术岗位，花重金竟然聘不到合适的工人。近一二十年，中国“工业人”的命运翻天覆地，可以说是历尽沧桑，文学岂止是“还有没有忽略的角落”，根本就没有给予应有的关注。在上个世纪九十年代初期，还有《大厂》、《分享艰难》，之后就仿佛连同工业题材也被“下岗”了。

　　王妍：作为一位以工业题材小说创作著称的作家，您是否依然在关注当下工业的状况和工人的处境？您关注的重点有哪些地方？是否已经有创作工业题材的计划？如果乔厂长生活在当下，您觉得《乔厂长上任记》会出现怎样的变化。

　　蒋子龙：历史没有如果，生活中也没有如果，乔厂长只能是那个年代的产物，揣测他生活在今天会是什么样子，没有意义。我倒可以说说自己，有人说乔厂长这个人物是“呼唤改革”的，当改革把我熟悉的工业生活冲击得面目全非时，我的笔也变得沉重和无所适从，甚至在内心生出一种恐惧，我觉得自己再也表现不了工业题材，相反工业题材仿佛要吞噬我！为了不糟蹋自己心爱的工业题材，便暂时先拉开一段距离，准备观察和思考一阵再说，便把写作的重心转到以前积压的素材上。通过这么多年的观察和思考，我觉得自己关于工业题材的“魂儿”已经定住了，也确实构思了一部工业题材的小说，只是不知自己还有没有锐气驾驭这样的题材。

　　2008年11月 蒋子龙文集.14，人生笔记