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　　 王晓林：这个主要是因为它们的目标是不一样的，国有企业它有时候并不完全是从市场的角度、效率的角度考虑。所以说你现在完全指望它以高效率，来带动中国经济的增长，我觉得不是很现实。

　　 王牧笛：东航亏损139亿，国资委还给它注资呢，还注了70多个亿。同样还有钢铁领域，最近炒得很厉害的山东钢铁和日照钢铁。山东钢铁是一个亏损的国企，日照钢铁是欣欣向荣、效益很高的民企。现在一个效益好的民营企业被效益不好的国企重组了。

　　 王晓林：它们国企太有钱了，有一个公司叫“中国建材”，它前一段时间把南方很多民营的水泥厂全部重组，组建了一个新公司叫“南方水泥”。我当时问过他们的重组方式是什么，因为一般收购大多数都是用财务杠杆，他们不用，全部用现金。

　　 郎咸平：这就是国企。

　　 王牧笛：还有包括煤炭行业，最近媒体都在做专题――“挥别煤老板”。最近山西煤炭搞重组，2000多家煤矿企业，可能在2009年底将合并到130多家，这130家80%以上的产能是由国企来垄断的。以前批评的山西的“黑心小煤矿”现在没有了，现在它被国企取代了，这也不对啊。

　　 郎咸平：我们过去把煤矿给民营企业，就是拿国家的资源给个人，个人赚了钱揣到自己口袋里面去，而没有回馈到社会。那你现在用国有企业把它收购兼并之后，你可不要把这个属于全体老百姓的资源又去浪费掉。你刚才一再讲的这个效率的问题，我们担心的就是，虽然这些属于老百姓的资源由国企拿去会更好，但是它赚的钱会不会回馈社会？

　　 王牧笛：现在这些手握重金的凶猛的国企，构成了民营经济面前一堵无形的墙。包括你从贷款上就能看得出来。

　　 郎咸平：比如说你借钱给国有企业，它不还，不还就算了；借给民营企业不还，麻烦大了。如果说我们三个去干银行行长，我相信我们也是借给国企，何必自己找麻烦呢？

　　 民营经济救赎的机会

　　 高速公路需不需要？当然需要，但是我们做得过了。

　　 如果给民营经济减税的话，你给它更大的生存空间，它就有更多的投资动力，说不定它还可以给员工稍微多一点薪水，整个社会投资、消费也就起来了。

　　 王牧笛：刚才教授说这个融资难是一个共同的、一个普遍的问题，不是根本的问题，那么现在它们还面对的一个问题就是税负太重。中国企业现在17%的增值税，25%的所得税，这个在全世界也算是高的了。

　　 郎咸平：还不要说民营企业了，包括国有企业也这样。帮我出书的国有企业，这个书发给书店还没卖出去，不管，6个月之内你没卖出去，照样算销售完成，要交税。税务单位对于国有企业出版商都这么干。

　　 王牧笛：只要发行了，进入渠道了就算。

　　 王晓林：这很正常嘛，因为有4万亿已经出去了，这个钱从哪回？

　　 王牧笛：我们一般不是说金融危机的时候要涵养税源、休养生息吗？

　　 郎咸平：你想想看如果说我们不投这4万亿，不用7.37万亿银行信贷去做这么多基础建设，如果给民营经济减税的话，你给它更大的生存空间，它就有更多的投资动力，说不定它还可以给员工稍微多一点薪水，整个社会投资、消费也起来了。

　　 王晓林：今年中国的财政应该是近年来增长最慢的，就是因为这4万亿出去了，那你有钱出去，得有钱回，总不能让国库空虚。

　　 郎咸平：你发现他又找上民营经济了。

　　 王牧笛：现在税收也叫“被增长”了。

　　 王晓林：我觉得民营经济它真正的重要性，不是一个简单的经济层面上的，它还是社会生活中的一个重要组成部分。

　　 郎咸平：但是你要晓得在我们中国特殊的情况之下，民营经济只要它想做大的话，它势必要与权力挂钩，所以造成很多腐败现象。这个腐败不是来自于国有企业跟政府官员的腐败，而是来自于民营企业寻求资源形成的腐败。

　　 王牧笛：一般说国企那叫腐化。腐败是什么概念？用公权谋取私利这叫腐败。

　　 王晓林：我有一次参加国资委的一个会，开完会吃饭的时候，有一个国资委的官员开玩笑说，如果把我们国资委的企业全部变成民营企业，我们到下面检查工作连招呼我们吃饭的人都没有了。当然这是一个笑话，但我就是觉得你完全指望它自己把自己的权力下放，确实是很难的。

　　 郎咸平：其实谈到民营企业这个话题，我们社会大众对它也不是很谅解的。

　　 王牧笛：因为之前中国经历过一次“国退民进”，当时教授在那一波中也喊话不少。

　　 郎咸平：当时政府官员跟民营企业联合在一起席卷属于老百姓的国有资产，所以老百姓怎么能爽嘛。

　　 王牧笛：现在包括王石就问了，大家现在批评“国进民退”，可是你要倒过来呢？你让“国退民进”，你“民”做好进的准备了吗？

　　 郎咸平：所以政府也很困难，怎么做都不对。

　　 王牧笛：金融危机之下，你会看到中小企业包括民营经济被边缘化的一个轨迹。这一波的“国进民退”再加上忽然出现的金融危机，使它的进程加快，因为金融危机之下，国家马上实行宏调，而这个宏调会使得民营经济被动地退出，然后再加上这些巨额信贷又不砸向民营企业。

　　 郎咸平：然后政府缺钱了就又向民营企业再加税收，所以继续把它们淘汰出局。

　　 王牧笛：所以说这个边缘化的轨迹是这样走出来的。而且现在你看地方政府的表态，包括学界的一个讨论叫什么，叫“给民企信心，给国企黄金”。像吴晓波讲过的一个段子：这好比是一个家庭出现了困境，然后父母把好吃的给了大儿子，把大儿子喂饱了，就跟二儿子说，咱们家就靠你了，你要把这个家撑下去。

　　 郎咸平：确实是这样子，所有资源给了国企之后，民营企业还要负担80％的就业。

　　 王晓林：它如果真的给信心也好，关键是也没有信心。我前一段时间跟一个地产商聊，他就说2008年他一年都不开工，他的工人基本上都遣散了，他打算做完几个盘就算了。你看他们其实也没有多大信心。

　　 王牧笛：咱们今天聊这个民营经济的危机与救赎，不是说哪里有危险哪里就有救吗？在教授看来民企救赎的机会在哪里？

　　 郎咸平：我认为是来自于政府。当然我个人对于民企，对于国企，没有任何的偏见，只要能够替我们社会创造财富，公正公平地创造财富，我觉得都是好的。但是现在国企跟民企都面临同样的困境，那就是投资经营环境全面恶化，和严重产能过剩。刚才背景资料里也说了产能过剩的问题，这个产能过剩危机我在2008年10月就提出来了。目前政府只看到了一个产能过剩，我认为更重要的一点，所有企业的投资环境急速恶化的问题，我们政府应该更多地进行关注。

　　 我今天在这想告诉大家导致投资环境恶化的六大冲击：第一，人民币汇率不断升值，因为汇率就是各国政府为了达到政治目的的手段，我们呢，是把它当成调节国际收支的工具，这本身就是有问题的；第二，进口原料成本失控，我们曾经在“力拓铁矿石”的问题上说过，这些东西的价格基本上都是华尔街在操纵，这一点我们的认识也要提升；第三，《劳动合同法》的推出，使得我国三分之一以上的企业面临困境；第四，出口退税的调低，当然现在调回来了，那当初为什么要调低呢？第五，宏观调控一直到2008年9月16号才调回来（由紧到松）；最后一个就是今年开始的税费的增加，我们刚刚谈过这个问题。

　　 这六大冲击所造成的投资经营环境恶化，政府要多放点精力把这些问题给解决掉。只有把这些问题解决掉了，你才能从根本上解决企业的难题，下一步你再来谈是不是给民营企业更多的资助，或者是我们通过银行融资给企业更多援助。

　　 王牧笛：不能只靠单一的政策，比如说靠投资这种一锤子买卖，可能更多的需要一种不同的政策组合。

　　 郎咸平：高速公路需不需要？当然需要，但是我们做得过了。其实从去年开始，如果说我们能够把这么多钱拿来帮助企业，尤其是帮助民营企业，你不需要给它钱，你少收它钱都是好事。我们讲一个非常极端的例子，如果说今年一年民营企业全部免税，结果你晓得吗？是民营企业的投资上去了，民营企业的消费也会上去，彻底地还富于民。

　　 但是我不是建议说你一定要这么做，只是说你要换个思路。你目前的投资基本上是一种浪费，转换一个思路，给民营企业是不是更好，而且同时你还把产能过剩的状况改善了，那才能长期拉动中国经济。因为真正的内需，不是靠政府目前搞的高速公路，真正的内需就来源于企业的利润，当然也包括国企。企业赚了钱之后，它才会转投资。以我们沿海地区为例，一转投资的话，它有5～10倍的效益，然后再赚更多的钱，再转投资。

　　 王牧笛：所以教授之前也说过现在拉动经济的三驾马车――投资、出口和消费――都有问题，得靠第四驾马车――利润――来拉动经济。咱们今天说这个产能过剩，很多人担忧，为解决产能过剩就要淘汰落后产能，可是越淘汰越过剩，为什么呢？因为现在定义产能过剩会把国企定义为高端产能，尽管它效率低下，民企尽管你效率很高，还是被定义为低端产能，所以就出现了这种所谓的高端产能淘汰低端产能。

　　 郎咸平：像钢铁行业，比如说300立方米以下的要被淘汰，他们一看，赶快上大的项目，所以说你越淘汰它越上大项目。

　　 王牧笛：只有国企有这种实力啊，民营企业没有这种实力。我看最近有媒体报道说，现在好像有一份鼓励民营经济的文件从发改委上报到国务院，据说近期将要公布，所以这个问题我们还要继续关注。