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　　栗山千香子[1]：你在《〈务虚笔记〉备忘》（《小说界》1992.3）里写过“《务虚笔记》是我梦想的长篇。……但也有可能，这就是那部梦想的长篇——《务虚笔记》的局部”。后来，情况怎么样？

　　史铁生：这个长篇已经写完了。《收获》一九九六年第一期和第二期连载。

　　栗山千香子：有多少字？

　　史铁生：我打出来的是四十四万字左右。

　　陈骏涛[2]：也是作为他们的丛书出的吗？

　　史铁生：单行本我首先跟上海文艺出版社谈了。先《收获》发，这个月底应该能看到刊物了。

　　栗山千香子：祝贺你了。

　　史铁生：但究竟写得怎么样，以后还得请陈老师给批评。（笑）反正，好歹已经写完了。这长篇我写得很久……

　　栗山千香子：《〈务虚笔记〉备忘》是一九九二年……

　　史铁生：我大概从一九九一年开始写。那时候刚刚写完一部分。《小说界》要发，发就发吧，我也没什么反对的，当时起的名字叫《〈务虚笔记〉备忘》。那一部分实际上后来有变化。

　　栗山千香子：几月份写完的？

　　史铁生：七月份。天热的时候。后来李小林（《收获》副主编）她们让我删改了一些地方。

　　栗山千香子：你写作时用电脑？

　　史铁生：对。我从一九八九年开始用。

　　栗山千香子：用电脑写作，跟用笔写作有不同的地方吗？

　　史铁生：我习惯了。我觉得比较方便。我写作起来毛病挺多的。用笔抄稿的时候，一张纸涂改的地方多一点，又得重抄一遍。要不然心里就乱，好像旋律破坏了。做的无用功太多了。现在用电脑，修改时不用费力去抄它。如果我不用电脑，长篇到现在也写不完，甚至我也可能写不动。

　　栗山千香子：电脑不会障碍思路吧。

　　史铁生：障碍是刚开始的时候有。把它克服了，就跟用笔写作一样了。我现在不愿意写字了。有时候我写字，就觉得很累。

　　栗山千香子：我也是。如果没有电脑不能写东西。

　　陈骏涛：你也用电脑？

　　栗山千香子：对。陈老师呢？

　　陈骏涛：我没有。我还是老古董。

　　史铁生：年轻人也有些不能接受这个。像王安忆、莫言，他们都不接受这个。

　　陈骏涛：你一天能打多少字？

　　史铁生：我本来就写得慢。一天能打一千字左右算是丰收日。有时候坐在电脑前，坐半天一个字都没写，就把它关掉。

　　栗山千香子：一般在白天写，还是晚上写？

　　史铁生：白天。因为我身体不好，躺的时间也比较多。中午躺一会儿，晚上也不能熬夜。

　　陈骏涛：你气色挺好。

　　史铁生：气色也不行。我写长篇的时候，肾的指标上去了。我实际上只有一个肾，这个肾有点问题。所以这段时间我专门用来休息。

　　关于写作心态

　　栗山千香子：你的作品我觉得对生命的追求是一贯的，但是形式有各种。有时候把自己的精神追求比较直接地写进去，有时候讲寓言式的故事，有时候甚至解构形式……那么，写作心态是不是不一样？

　　史铁生：我想可能是心态不同。为什么要有各种各样的形式，很可能就是因为你对这个东西的理解吧……其实这和我们吃饭一样，吃不同的东西应该有不同的做法，不能一概地全是红烧，否则那个东西的特色就出不来了。写作总离不开你所写的某件事情或某个人，而对不同的事情和不同的人，你的心态肯定是有所不同的，我写作有种旋律感。跟唱歌一样，有时候唱美声，有时候唱民歌，这都跟你心态有关。就是基于这个而考虑形式的变化，而不是为了某一种形式做一种心态的。

　　栗山千香子：你以后想写什么样的小说？你能估计以后的写作方向是什么样的吗？

　　史铁生：当然具体的我也估计不出。十年前，我也很难估计我今天对写作是怎么理解的。我觉得在很大程度上不断地有对写作本身的理解上的改变，理解上的深入。我只能说，我喜欢或很希望有各种各样的不同的尝试。因为这个世界，甚至你自己，心里的东西是很丰富的，很难用一种固定的方式表达出来。所以语言的问题还不是句型的问题，文字的前后设计的问题，而是你内质的东西的一种。那时候语言还不存在。你只是感觉到一片很朦胧的东西，你还说不出来的时候，就是在选择语言了，就是在寻找方式了。方式本身是语言嘛，所以语言不仅仅表现在文字上。我觉得写作有意思的就在这儿。有时候我看到别人用了很好的方式，我很喜欢，觉得也可以试一试。但是你心里没有这个东西，仅仅模仿也不行。只有对世界有一种不断的新的理解，才可能有不断的新的语言或新的形式。

　　陈骏涛：你讲得有意思。你这个不同的风格形式，不是有意地去选择，而是由于自己的心态的需要而选择的。

　　史铁生：我主要是这样。有意的也有，但只是一部分。你感受到外界的事情是一个方面，自己的心理状态是又一个方面。有一片东西，很朦朦胧胧的一片东西，但有时候很难把它很准确地呈现出来。写作的过程就是使这种朦胧的东西逐渐变得清晰起来的过程。但是，绝对清晰起来是不可能的。这跟人与上帝的距离一样。你笔下的东西跟这个朦胧的感觉的距离，是一个绝对的距离。只能尽量接近它，使它显示出来。

　　陈骏涛：朦胧的东西通过写作过程慢慢地清晰起来。但可能永远清晰不起来，太清晰就可能太理性化了。

　　史铁生：就完了。太清晰的东西，我不愿意写。没有这个激动，没有这个兴致，它就是那么回事儿，我为什么要写？

　　陈骏涛：作家的思维状态跟评论家、搞研究的不一样。搞研究评论的人尽量地要把事情弄清楚，讲清楚，而且喜欢把它归类、概括。但是，就像王蒙讲过的，概括是以牺牲某些丰富生动的东西为代价的。所以，评论研究文章永远不像小说那么有读者。

　　史铁生：我觉得理论总要把事物简洁化，而写作艺术总要让事物复杂化。我们把看起来很简单的东西写成很复杂的东西，而理论是把复杂的东西简洁化了，归纳出几条简单的道理。

　　关于社会变化对创作的影响

　　栗山千香子：中国社会正在转型，商品大潮也越来越厉害。这些对你的写作有没有影响？

　　史铁生：这个问题应该分两个，一个是对我的创作，一个是对整个儿的创作。有人问我：“你下不下（海）？”但是我从来就没有上过路，怎么下海？（笑）物价涨得很厉害，钱也花得多，能说没有影响？肯定有一些。所以，有时候我也写一点电影、电视剧，那些比写小说费力小，稿费也多。所以还是有影响。有些影响，我觉得也很正常。为什么要用别人的俗来养你的雅？用自己的俗来养自己的雅也挺安心的。对整个儿的写作，不单是写作，对其他严肃的学科都有影响，这可能有个过程。但是我想，最后，很基础的科学、文化的东西还是有人干的，比如教员什么的。像社科院可能现在很穷……

　　陈骏涛：可能是相当穷。（笑）

　　史铁生：这就麻烦。一时穷，我还抱着希望，但是不能长远这么穷。一些基础的研究，科学院、社科院很穷，这不是好兆头。但愿这是暂时的、短期的。

　　关于“人文精神”的讨论

　　栗山千香子：从一九九三年开始的关于“人文精神”的讨论，好像也跟这个情况有关系。你对这个讨论有什么看法？

　　史铁生：人文精神……好像谈起来挺复杂的。而且有些事情，我也不大清楚。但是讨论总归是好吧。它是在讨论之中发展的。这种对话方式比命令方式好得多。人们现在都在关注这个问题。但它很可能比人们想象的要复杂得多，要丰富得多。

　　陈骏涛：萧夏林（《中华读书报》编辑）编的那个“抵抗投降文学书系”，有没有你？

　　史铁生：好像他把我的名字也列进去了，但是我也不认识这个人。他没有跟我联系过。

　　陈骏涛：对，那几本没有你。在理论上，有的人要把你划在抵抗的成员里。我也觉得莫名其妙。（笑）

　　史铁生：我觉得对话就够了。他们出书，可以讨论讨论吧。

　　栗山千香子：但是看来，对话现在已经变成了对立了。

　　陈骏涛：现在有点儿对立了。

　　史铁生：应该是对话。情绪太严重了就不利于对话了。如果主要是对话的话，严厉声、严肃都没有关系。

　　陈骏涛：你基本上没介入。

　　史铁生：实际上，刚开始我不太清楚，后来看了一些。反正人家不可能不关注这事。我觉得王朔也是很关注这事，他也不是不要“终极关怀”的。

　　陈骏涛：王朔他们更加“务实”，面向实际。他的调侃是对过去那个“伪崇高”的一种反动。至少客观上是如此。王蒙也是从这个意义上支持王朔的。不过，王朔不应该笼统地调侃崇高、嘲笑知识分子，这就走向极端了。王朔是太实用主义了。

　　史铁生：这个看法是对的。

　　陈骏涛：王朔这几年也有点变化。

　　史铁生：其实他的作品也是不同的。我觉得很多作品还是严肃的。虽然他的语言调侃，但他关注的东西是很严肃的。

　　陈骏涛：从某种意义上说也是一种解构。他把很多崇高的东西全都放在平面上摆平了，就这样。

　　关于莫言

　　栗山千香子：你对年轻作家，比如六十年代出生的作家，觉得怎么样？

　　史铁生：好多都是我朋友，像余华、格非……再年轻的……韩东我也认识。其他不太熟。

　　栗山千香子：你喜欢看他们的作品吗？

　　史铁生：我看。觉得挺好。我现在看文字看得比较少。莫言的《丰乳肥臀》我看了，我觉得还是不错。我很佩服莫言的语言和他的天才的感觉。我喜欢那些和我不一样的东西。他有的东西，我没有，但我特别喜欢。

　　陈骏涛：他那个感觉绝对是狂放的感觉。

　　史铁生：对。而且写得好像遮不住似的。他写作的状态肯定和我不一样。莫言憋足了，然后一气呵成。四十万字的东西大概写两个多月吧。

　　栗山千香子：你写长篇用了……

　　史铁生：四年，四年……我是断断续续。每天能写一千多字的话，算很不错。

　　栗山千香子：长篇写完了，今年还有什么样的计划？

　　史铁生：我本来写完了，想换写点散文。结果身体不大好，而且肾的问题比较麻烦。所以这段时间写得很少。

　　栗山千香子：写散文，心态比较轻松一点吗？

　　史铁生：短的东西，还是轻松一点。因为它很快就结束。我在这四年里，经常想的就是长篇。刚开始的时候，朦胧纷纭的一片，还没有信心，最后写到哪儿都不知道。我不是把所有的东西都想好了、提纲都列好了才动笔的。我从来没这样写的，所以写得慢，我也不是特别善于写故事。

　　上清华初中的时候

　　栗山千香子：你除了写作以外，其他的时候一般干什么？

　　史铁生：我受限制，只能坐在家里。看看球赛，足球……各种体育项目我都看。我写过“我是全能的体育迷”。奥运会的时候，我每个项目都看。

　　陈骏涛：你过去年轻的时候，身体还没有毛病的时候，喜欢体育？

　　史铁生：对。但是体育也不是很好，那是要天赋的。足球，我小时候踢，到中学打篮球。当时清华初中很重视体育。

　　陈骏涛：你跟张承志是一届吗？

　　史铁生：不是一届。他是“高六七”，老高。我是“初六七”，老初。

　　陈骏涛：这都是老三届。

　　栗山千香子：“老三届”是……

　　史铁生：就是六六、六七、六八这三年毕业的初中生、高中生。

　　栗山千香子：我记得张承志写过“红卫兵”是他上清华高中时起的名字。

　　史铁生：对。那名字首先他提议的，然后大家认同的。

　　栗山千香子：那时你也参加了吗？

　　史铁生：我没有。

　　陈骏涛：他小。

　　史铁生：不是小。出身的问题。出身好的才可能参加。所谓老红卫兵，刚开始要求很严，红五类。“红五类”懂吗？

　　栗山千香子：懂。还有“黑五类”。

　　史铁生：对。当时我是“灰五类”。

　　关于地坛公园

　　栗山千香子：那个照片（书架上放着几张照片，其中一张可能是他逝世的母亲）是地坛公园吧？哪一年照的？

　　史铁生：地坛门口。那是在一九七六年以前，估计可能是一九七五年。

　　栗山千香子：你原来的家离地坛公园很近吧？

　　史铁生：很近的。要走的话，用不了十分钟……五分钟就可以到了。

　　栗山千香子：搬到这儿来离它远了。

　　史铁生：对。我喜欢地坛那个大柏树，觉得特别舒服。我觉得它是北京最清静的地方。

　　栗山千香子：最近去了吗？

　　史铁生：昨天去了。他们拍电视，（中央电视台《东方时空》节目。二月二十三至二十五日在《东方之子》栏目里放映。）带我去的。我一般去地坛公园都用手摇的车，现在离地坛好远了。我搬过来四年，快五年了，大概去过两三次。

　　栗山千香子：地坛公园在你的作品里也经常出现，对你来说是一个特殊的地方。昨天去了，有什么特别的感觉吗？

　　史铁生：感觉……跟我离开的时候差不多。离开的时候已经变化不少了。原来那个荒芜的感觉早已没有了，整理得很整齐了。不过我更喜欢它原来那个荒芜的感觉。

　　载《作家》1997年第2期

　　注释：

　　[1]栗山千香子，时为日本一桥大学大学院博士研究生。

　　[2]陈骏涛，中国社会科学院文学研究所研究员。 史铁生作品全编