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　　陈村：我本来就想跟你瞎说，说什么呢，说你啊，一个人在家里干什么呢？说某一个人啊，他在家里有什么本事，在家里边能够像坐禅一样坐下去。因为我觉得这样的一个状态其实很重要。现在人都是坐不住的，在家里。能出去就不在家的。但是有很多人，小孩儿，他说他要变成文青啊，他要变成什么呢，要去创作他的什么东西了，哪怕是创作像那个胡戈跟陈凯歌瞎搞的那个东西，也必须在家里做，你不能走在路上做，在酒吧做。

　　史铁生：你的这个题目给我的第一个感觉就是说，他可以做在外面不可以做的事儿。第二个感觉就是说，真正的要做的事儿还得在家里做。比如他们好多写东西的人，比如我就是这样。那时候家里住雍和宫那儿，家里热，那时候编辑部跟我说，我给你找个宾馆住着，给我写稿。对不起，那我写不了。完全有压力。

　　陈村：感觉是，完全属于非正常了。人家等鸡下蛋呢。

　　史铁生：莫言说，写作相当于排泄，这事不能让人看的，旁边一有人你能写吗，写不了。

　　陈村：但有人就行，有人爱在那个什么咖啡馆，等于是北京以前公共厕所那样，大家都蹲着。

　　史铁生：那个谁最有意思，洪峰啊，洪峰早年他不是当编辑么，坐火车出去约稿。在火车上撕一块纸，找一块什么纸他就写了，写得很有感觉。此后据说不上火车找块废纸的话，他就很难写。习惯，其实就是写作习惯。

　　陈村：这个中间出现了一个什么奇怪的事呢，有人呢是出去寻找释放。在家里很焦灼啊，在家里干干活啊，干得累了，跟朋友去胡闹一下，喝喝酒，吃吃饭。去哪儿游山玩水，回来以后安静了，家里坐得住了。

　　史铁生：也是，我觉得也有人可以几个月地待在家里。读书啊，写作啊。这功夫很深。其实我是被迫的，但是实际上我还是想出去一趟。就比如天天早上我就在院里转转，要不然就觉得你写什么也开始不了似的。也是一习惯，好像开始写作也有一个进入的方式。什么都有进入的方式，我说说相声穿大褂也是一个进入的方式。

　　陈村：我以前身体好的时候，我是不爱散步。就那个什么周围哪去兜一圈什么的这个事儿我最烦了。住在万科的时候，我试图让自己每天晚上骑着自行车一刻钟，在小区里面，那比较安全么，在小区里面乱转转一圈。跑到小店里面可能买一个什么东西就回来。转了几天以后这个事就黄掉了。

　　史铁生：那你肯定。第一，骑车还挺累。第二，在大街上是不行的。人所以散步是要找一个安静的地方。

　　陈村：那是安静，小区里面啊。

　　史铁生：就是说最好没人。你比如说，我觉得啊。写作不成，写作你还得落停，在一个地方，习惯都摆好了，正儿八经地开始。你要是读书，我当年在地坛最好的一个状态是什么呢？它没人。然后你读一段，摇一段车就走，随便走，没目的。这过程呢就是你想你读的书的那个，如果你突然有一个想法。马上停下。摇着车走。摇着车走呢就能够把这段想法有更好的一个角度。然后你再想想再读一会儿书。那时候觉得是最好的，但现在像那样的地方几乎是找不到的。

　　陈村：到处都是人满为患。

　　史铁生：一有人，你的视线难免被吸引。这你就不行。

　　陈村：现在的小孩呢很适应在酒吧里谈事，就是我们都约在酒吧里谈什么。我在酒吧里可以跟人谈的都是言不及义的事儿。但是……

　　史铁生：差不多。但谈商业的事可能可以，谈写作的事好像不可能。

　　陈村：我在那一个闹哄哄的环境。一个可能我老在家的关系，我首先会被周围环境所吸引。就说，哟，这里有人在走动，那里一男一女两个人头凑在一起了，被我看见了。

　　史铁生：对，那个你要四处张望，这也是出去的意义。意义也在这。

　　陈村：就是你出去就别干家里干的事。

　　史铁生：对，对。我第一次北京作协组织上北戴河，那是八二年。到了北戴河啊，那时候号称叫作创假。很多人他还有工作，作协给你请了假到北戴河租了宾馆，说大家写作。那会儿人还都很虔诚，很多人都不出去躲在屋子里写作。我一想不对啊，我好容易来北戴河我还躲屋里写啊，得出去。我说我有的是时间在屋子里坐着。结果我觉得他们也没写出什么，既然出去我觉得你就要看嘛。

　　陈村：我有两次是写出东西的。一次是此生出产最高的时候，大概是一九八五年的时候。周介人给我找了一个上海昆山什么县政府的第一招待所。那个破房子就是一张床一个桌子也没什么地方。那个窗外呢很近有一个楼，他们搭着脚手架在施工，工人爬来爬去。我在那就每天分很好的作息时间，分三段时间，上午写作，下午写作，晚上写作，到时候睡觉。就那么干了十二天写了十一万字成品。就整天就在那写。

　　史铁生：很难得，这种小地方倒能出东西，给你搁一豪华宾馆可能倒不行。

　　陈村：后来每天也出去，我出去呢也就跑到外面买了两根黄瓜，西红柿，买两个鸡蛋。我有杯子，带那个叫“热得快”的东西给它煮鸡蛋。啊煮一煮。中午吃饭呢也是很差的那个饭，食堂么。反正就是在那吃。后来反正家里有事了叫我回来了。我发现在那个地方要是你埋头去干一阵呢，可以做事。

　　还有一次呢，是被朱伟抓到了桂林，那是一九八二年大概，被朱伟抓到了桂林去开一个《中国青年》的笔会。我在那写《蓝旗》，朱伟是工头，那个家伙呢，每天逼问你昨天又干了多少，今天怎么还不干活，你怎么还在晃来晃去？这家伙！

　　史铁生：你心理还好，要我被这么一逼啊。本来能写也写不了了。

　　陈村：我倒可以。那时候就写写写，我也跟你一样，那时候好容易出来我就看山看水喽，或者跟朋友聊聊天也可以。关在屋子里……

　　史铁生：关在屋子里写还是在自己的窝里比较好。习惯，这是习惯。那个王朔还说，家里装修得很好，不行。还得到当年说是什么一个小招待所，跟你说的一张床一个写字台。哎，能写。

　　就我最近的长篇。大概是，我算算，十六七稿吧。我刚写的前面几节觉得不太好，这个什么我给它删了，我就给它原稿上改，改完了那个原来的没了。我就复制一段儿改这个。又往下进行一段儿又复制一下又开始。就这么一个，它十几稿不是都是全稿。

　　陈村：电脑上其实Word里面有一个版本的功能。这个版本呢可以记录下你每一次的改动。

　　史铁生：对，我自己都给它记上。

　　陈村：就是某月某日稿。

　　史铁生：然后再往下。因为有的时候改到后面你觉得前面还好。不如原来那块，你还可以找回来。

　　陈村：我觉得有种状态可能比刚才讲的状态好。就是你在家里待久了，希望出去解解毒、散散心。我觉得还有一种状态是，在外面过烦了，可能过烦了的人回到家里，这个心就是恋家的。啊呀，我在这个家里多好啊。

　　史铁生：那可能。这个我没体会。

　　陈村：我想在家里总有一点……因为都坏事情了，你不上网，我在电脑前坐着，我以前是兴高采烈。以前不是秀才不出门便知天下事。不是历代文人的理想么，今天不是让你做到了么。但做到其实是一个很坏事很坏事。

　　史铁生：很多事情就是做到了就最没意义了。

　　陈村：什么十年寒窗，你这个窗其实就不寒了。现在都用Windows这个窗，都是热的。到了Windows这个窗就坏了，因为它电脑太能干了。这个家伙（指着一旁的陈可雄）没事就下棋。一边喝酒一边下棋。

　　史铁生：这个东西就是因为太方便了。玩游戏也是。玩坏了，按一键重来，多方便啊。

　　陈村：而且像那个一样，有点像皇上一样。能够做到像宠杨贵妃那样专宠一个的皇上是很少的。你想给你那么多人，其实感觉不会有。

　　史铁生：他还占情占理。

　　陈村：没感觉了，不对了。看看这个蛮好，试一下，看看那个也蛮好，再试一下。

　　史铁生：所以现在人始终也试不出一个意思。

　　陈村：但在家里是一个很坏的状态，很多人其实都是无奈而在家的。像普鲁斯特一样，你生了病了这家伙是不能够出去。一吸花粉是要昏过去的，而且在家里还始终要把门窗必须要关着，不让什么东西进来。到这个时候他可能就老实了。

　　史铁生：对，就没辙了。这也是一个办法。这就属于上帝给你放那儿了，你也别再作做任何争辩了。死心了。

　　陈村：所以我有点怀疑就是可能我这种人就被弄坏掉了。从大概三十岁不到就开始在家了吧。就开始在家混着混到已经五十多岁。就说一个人能够这么待得下来没发神经病，已经算是非常非常不容易了。按理说你是待不下来的。你或者说我要在生活里折腾更多的东西使得平衡。我要去找很多女朋友，我要去什么今天下围棋，明天去狂喝酒，后天什么什么，你非要做那些烂事儿来冲抵你……

　　史铁生：我现在老说我这个身体不好，剥夺了我多少时间。陈希米就说我，如果我身体好，用其他的方式剥夺，一样。

　　陈村：对，对。不抽烟也在花钱一样。所以你就怀疑这么些的小朋友们，他们每个人呢这个都可理解，不希望有个老板来管我，我也不希望我当个老板去管人家，我要自己管自己。但是他管自己的方式其实也就是我要回去。他回去了才可能自己管自己。那么你想这个状态……

　　史铁生：二十多岁的人可能还是出去折腾一下，还可以。但人到了一个某种时候，至少你得有一个经常独处的状态。我觉得独处的状态有时候还是挺好的。时间很快……

　　史铁生：没底的。一个是消息是没头的，聊天是没底的。这个聊天过去被认为是一个比较堕落的行为。天天聊天，长舌妇。现在等于上网，成了一个很常规的行为。

　　陈村：很常规的，而且有了一个MSN、QQ啊什么的，还要在几处聊天。还可以语音聊天，还可以视频聊天，可以看到你。

　　陈希米：他根本不懂MSN。

　　陈村：MSN就是一种即时通信的软件，就是马上可以看见。你上网就是挂一个单在那儿。别人上网了，本来跟你有关系的人，你可以看到别人，别人也可以看到你。

　　史铁生：很多人都说这个游戏似的刹不住。等你结束了之后你知道那些烂事有什么用？那些事情你知道的那么多，也只不过是全世界的事情的沧海一粟。

　　陈村：而且不必知道的，而且跟你没关系。我觉得还有一个不好是什么呢，今天的聊天在家里我跟人聊天。以前我跟人聊天是这个人跟我比较要好，我跟你比较投缘，然后我愿意找你聊聊天。聊天是青春的表示，那时候也可以一夜一夜地无聊。

　　史铁生：这叫作酒逢知己，很难得能够聊到一块儿去。就是越聊越有意思。

　　陈村：而且也是因为难得。我和陈可雄算得很熟了。两个人坐下来好好聊聊天也不会很多。你不可能老碰到。

　　史铁生：昨天我刚看了一个谁的书。就写了一句话是说这个的。就说在一般的常规的这些生活态度啊、规则啊，众人都认可的这些方面共同而成为朋友，这个是不牢固的，只有在两个人都认为最重要的一点上一致了，这个友谊才是稳固的。昨天看的，伯林，也是一个挺大的哲学家。可是现在人呢？好像很难得有那个点了。一般都在表面上。公众认可的，饭桌上、茶座上，日常用语。

　　陈村：那种它只需在表面滑过就行了，它不必深入、深刻。

　　史铁生：对，没那个机会。话头也到不了那儿。

　　陈村：这中间还有一个问题就是作为常规的讲，不讲特殊的人，在那个重要的点上，这个话是有疑问的。就我们觉得在重要的点上，其实老在变。我有段时间觉得音乐非常重要，有段时间对哲学感兴趣。现在对哲学几乎是敬而远之。就是你别再跟我说什么一套套的哲学理论啊、康德啊什么的。我就大概知道他大概是什么意思就拉倒了。没有兴趣再把他们的一本本书看一遍，再跟别的以前的思想去作对比，已经没这兴趣了。那么以前可能我碰到一个哲学人我跟他是对头的，现在可能碰到一个哲学人，喔唷，又要跟我说什么海德格尔，说弗洛姆了，那头又昏。

　　史铁生：那个一定昏，我觉得人到了一个年龄，再说那个，除非人家是真正学这个的、搞这个的要研究它的细部。作为我们这种人，其实要上来侃这个那就别侃，但是他很多想法是有意思的。想法你要变成比较正常的人话，咱们简单说人话，别跟我说非人话，上来就那么多主义互相论证，这个事也不是咱这个行当干的，也不是咱这个岁数干的，我看就是。我看有的人，包括一些大家写的随笔，他说人话。他要跟大伙儿说话，他不是要和他那个行当里的人说话，他说得很棒。而且你也觉得很近。

　　陈村：现在小孩都会说一句，生活么就是虚无的呀，人生么就是没有意义的呀。然后什么什么的。当然他只是一个遁词，不是说他不想活了，其实就是一个遁词。有时候他往往把这些搬出来。也可能是保护自己不要受伤。今天老板骂我了，今天女朋友朝我发飙了。人生本来就是这样的，人跟人是不可能理解的，我也只能算了。他可能是保护自己。

　　史铁生：都有。

　　陈村：但是在想彼此的状态里，刚才讲到，以前的聊天是跟投缘的人聊天。今天因为那么多的人出现了，蜂拥而入到你的周围，到你的目光里，到你的可以跟他对话的一个环境里。这些人就无法像以前那么甄别。也可能从形体、气味，从声音，从他的文字的质感等等，从各方位的，不管是有意的还是无意的，其实你都会有感觉。今天可能跳出来就几个字，它什么都没有。

　　史铁生：所以……可能我没上网，不知道你刚才说那个随时可以看到。你随时看的是他的影像。这绝对传达不了你刚才说的那个，说气味相投，这跟你一见面说几句话一感觉等等。你就会……其实他是全息的。那个不是全息的。那个是一个人，不是一个名字是一个影像。他在里头他没有了。

　　陈村：什么都聊。非常学术也有。

　　史铁生：人还真是不一样。有的人一辈子就满足于这一个层面上。有的人他就不满足。然后他可能就会分离。其实是这么回事。绝大多数人最好他只是满足一个层面，这个社会倒安定。但也有一些人可以让他不满足，去探索。这个结构啊，其实，最近看了政治哲学，我想说了半天也就说了这个。就是一个社会相当于一个人的身体，有大脑部分，有身体部分，你非让脚丫子去思考那是要出问题的。脑袋瓜子是要想问题的。而且要爱惜脚丫子，脚丫子你千万别想当脑袋瓜子。如果一个号召：脚丫子要和脑袋瓜子平等，那就全完了，全坏事了。整个结构就不对了。所以可能一个安定社会是一个——当然你还是不成——一个结构比较恰当、比较和谐。你不允许脑袋瓜子想问题，于是乎我们就造反了。你非要脚丫子当脑袋瓜子当不了，它也闹事儿。如果让胳膊腿儿都该干吗干吗，所有的器官物尽其用的时候可能就好了。

　　陈村：这是你自己在想，可是那个脚肯定是很想替脑子思考。

　　史铁生：是啊，这个社会就是这样啊。

　　陈村：凭什么我是脚你是脑袋呢。咱们不能翻个儿呢。

　　史铁生：但是问题就在这啊。但是你就是脚丫子啊。

　　陈村：现在的人想法是你说的话都是错的。他体验到一种冒犯的乐趣。其实他错不错他也不在乎，就我冒犯你。

　　史铁生：对，好像完全没有权威意识。权威意识太过了也不行。这个可能起点是毛泽东说那个“子教三娘”，“子教三娘”还是不行。还是基本上得三娘教子。

　　陈村：这中间出现一个什么事呢？就是这些人是不肯长大的。他以前是，我到了一定的时候我就长大了，不可以子教三娘。看破中间的传承关系了。今天这些人呢就永远地把自己放在青春状态，永远要冒犯，永远要在冒犯中得到乐趣而不去寻找后面的那个乐趣。

　　史铁生：其实年轻人我觉得是，从所有的生物看，他的青春期都是有一种，怎么说，有暴力倾向。不管是动作暴力还是思想暴力。这可能是对的。但你到了中年期，植物也好，它是建设性的，这个时候你没有建设倾向你还是暴力倾向这个就瞎搞。尤其到了老年，到了秋天你还刮春风，这个……

　　陈村：秋天想念春天啊。格外想念啊。

　　史铁生：所以很多人说，青春呀什么，不一定都是春天就来。也可以有很好的秋天。但你要秋天刮春风呢就不好，春天刮秋风也不好。

　　陈村：那种冒犯我曾经比过，就是什么呢，小孩在家里总是通过冒犯他的尊长，跟我亲近的人，我冒犯你你不打我的，不会打死我。那么他学习着进攻，学习着确认自己。这是必由之路也不是你好不好，愿意不愿意。

　　史铁生：生长倾向，这根本就是一个生长倾向。他要试探的，小苗长出来它也要对先长出来的大苗进攻一下，进攻你不成我死。我进攻你成我长大。反正这块地上不能所有的苗都长大。

　　陈村：这中间有一个什么呢，他进攻的时候承认血缘。你还是我爹，一般颠覆了说，我小子就不认你，我是老子。或者把你颠倒了，这也不大会，一般不会出现这样。但在我们学术文化的血缘关系上，有些人就不断地进攻，因为他是没有血缘的。他这个血是没有什么A型、B型什么的。

　　史铁生：对。可以说，事实上他就没有源头。他要是有点源头的话，他就不会以全面攻击为他的学术方针么。

　　陈村：他总有认的一些东西，比方说我攻击基督教但是我不攻击老子。我攻击老子但我不攻击墨子。他总归要认一个东西。那么今天呢……

　　史铁生：传统几千年，不是你几十年就可以完全给它废掉的。

　　陈村：我想它本身，上帝本意是让你在废的过程中又找到新的东西，然后可以往上生长开拓一些。今天这事如果是永远的进攻呢，有点像癌细胞，我管你是什么组织呢，人有那么多组织。老子是癌到处漂流，漂哪就繁殖。

　　史铁生：对，无限制地扩张，也就是现在人的心理。

　　陈村：在中国，大概中国一向是一个不是很超脱的民族。包括我跟人讨论过，像陶渊明是中国文人的典范，其实他的典范更大意义上说是他跟官场的关系，其实我们佩服的是他和官场的关系。人人知道文人就是要当官。十年寒窗苦，就是为了做官的么。那么他去做了官然后有一天他不做了他还要回去。他那个“种豆南山下，草盛豆苗稀”那种……到最后我说我不喜欢他的是“但使愿无违”。他当然要回去很低调，不像今天的那些人乱咋呼：我们要回到自然哦，在那里叫。他也就是我想回去也不要想五斗米折腰的事了。他这个立场，历来文人都欣赏的立场，就是文人立场。一个农民日出而作日落而息的时候，会骂娘，会觉得帝力与我有什么关系。但是他没有，他不可能说什么“但使愿无违”。有什么“愿”呢？而且这个“愿”怎么实现呢？你锄豆苗能实现你的“愿”吗？你这个“愿”就是当一个农民，然后你去当一个农民锄锄豆你就解了你当年在官场上受的窝囊气。它本来不是你的，这个窝囊气是你自己自找的。谁让你去考学做官，去做了那个五斗的官。也许给你做了八斗、万斗、万户侯，那么你就觉得值了？

　　史铁生：或者我万户侯或者我锄豆苗。我就愿无违。

　　陈村：这中间有猫腻的。

　　史铁生：这真是中国文人的两极。就是说要不然是立德、立功、立言吧，立言已经是退其次了。然后逍遥吧，闲适。好像缺一档。

　　陈村：他们在中国力图把它解释为，或者力图把它说成自己，说我们要回到自然去。陶渊明是一种，像王维这种说禅的也是一种，在山林中，在那些画中，回到了所谓的自然去。这都变成艺术了，但是就其生活态度来说，我想可能你的走出也就是完全地走出。就像今天那么多的农村孩子，走出乡村进入城市，咒骂城市，说我怀念乡村。那个写得很好，那个刘亮程写那个黄沙梁，写得很好。在乡下其实就是个孬子，是个废物，在那什么老是在太阳底下一睡，然后看到什么风沙子从哪里刮过，有种种感觉，这其实不是农民，农民不可以是这样的。农民这么敏感一下死掉了。

　　史铁生：陶渊明的锄豆苗是不要求他的经济利益，他是有其他的，这个是作为一种生活方式。一种修养的方式，那时候有一个故事是讲渔夫什么，一个穷的，一个富的，好像富的在忙，穷的在晒太阳。穷的问富的：“你那么忙干吗？”“有一天我就可以踏踏实实地躺在这里晒太阳。”穷的说：“我正在做这件事情。”看似有理，咱们就问那个穷的说，有一年发了大灾了没粮了你怎么办呢？你不是还是没办法么？说富人给你拿点粮，你也不为五斗米折腰，也不吃，饿死？那也成。

　　我总觉得中间缺一档。你富人这么玩命的就为了最终极的躺在沙滩上晒太阳，也有问题。你晒太阳，沙滩上不会永远有太阳、有光。人就讲大隐隐于市，小隐隐于寺、隐于林。

　　陈村：这种文人的状态我就想，他们跟自然当然比我们多接触。陶渊明去找一块破地，那地呢也是块烂地，不是一个肥沃的土地，豆苗撒下去很欢欣。陶渊明在那里没有对植物的讴歌。只说那些露水沾了我的衣服然后我十分不在意。不在意的人是不说的，也不看见的，农民走过去被露水沾了衣，这事儿叫什么事儿，但是一被文人写到诗里就变成伟大的诗。有一个人啊，居然走在豆苗的地里啊，在月亮出来的时候扛着个锄头回来，然后露水他都无所谓的，而且他还有坚定的信仰，还有他的理念，他要但使愿无违。这个愿是什么我们不知道，但是他总之是形而上的。

　　史铁生：对。刘小枫写《拯救与逍遥》就说这个。中国文人的一般归宿都这样。

　　陈村：而且我就觉得这个人呢在官场上也看破了也不愿意做了，那么回去以后呢可能那个豆苗地里有一块破石头吧，我们把它捡掉，让土地好一点儿。这跟我们校对找错别字可能一样。找到一个，把它揪出来，把它改掉。

　　史铁生：现在比如那个拿一份俸禄，逍逍遥遥种两分地，有个院子，这个有什么不高兴的事呢？

　　陈村：那个时候好啊。房子么要几间，看出去么树要什么什么的。是蛮好，就是你回到这种状态里是很自然的。就可能像今天我们少功，少功回到乡下，然后在那里盖一个房子，虽然也称不上什么庄园，这个地方有水有山跟自然比较亲近，有狗的啊什么。当然在他的院子里还装了两个“锅”，窥探全世界各地的那些秘密。在这种状态下，韩少功要“但使愿无违”好像更近一些。因为这个“愿”按理说是不能常变的。当一个文人的“愿”老变是不好的。至少比如说我是个儒家的人是个儒者，孔子是不能反的，孔子的话是对的。韩少功可能觉得某些哲学是对的，那他要验证一下是否对，不管我是锄豆呢还是干吗呢，我那个“锅”呢还是要，知道一些事。

　　不真切，我觉得这里面有种不真切，这种不真切是因为你刚才讲的，我们略过了谋生这一个课题。在我们的人生中经常是因为谋生而占了其他很多东西，这个谋生包括吃饭。我今天必须要吃饭，虽然我其实不想吃饭，不吃是不行的，也必须要挣钱，挣钱也是为了吃饭，为了有房子给你躲避风雨，能够骗个女人来当老婆，儿子可以在房间里，还要挣点钱给儿子上学受教育。这些事情是我们谋生的一些。在我们有些作品里出现的，或者在有些小孩作品里出现的，他没有谋生，就搞不懂他怎么整天在酒吧里喝啤酒，这儿泡到那儿，那儿泡到这儿。

　　史铁生：不知道干什么事。

　　陈村：其实关你什么屁事，你为他很惶恐。“这家伙怎么能那么空？他哪里来的？”而且那么多的人不说某人是贵族。我祖上有功有德然后传下来一点钱，我小子没有出息么我就花他们的钱。这倒也是一种。但今天我们祖上基本上都没什么钱。

　　史铁生：就是，其实我有时候也觉得，而且他们什么都不缺。好多诗人也老坐在酒吧里头写咒骂生活的诗，但他还离不开生活。

　　陈村：中间奇怪的就是说，他生活中也不是这样的。凭常识就知道一个人平时是不可能就这样晃荡地过日子。这样过日子肯定背后他爹被压榨得很苦。或者说我是个女人，背后靠着哪个男人，这个男人愿意养着我。

　　史铁生：也有男人靠女人的。其实男人靠女人这挺多的。很多女人挺有牺牲精神的。

　　陈村：今天不叫牺牲，可能比较时髦的。今天觉得自己能够养一个男人的话是比较先锋的吧。

　　史铁生：你刚才说这个，其实你的命都注定一切都是折磨你的一个方式，和看你能不能从这折磨里悟到一点东西的。那天我也是看一首诗，意思是事情其实都给做完了，所要求你的事情你都呼应了。任何事情，你逃不脱的事情也都是你的命。也就是因为这些诸多的事情跟你的联结，这就是你的生命，你还有什么是生命呢？

　　陈村：里面有些东西蛮好玩的，就是说你在理性地讲你以为能够，不如说我以为能够在这个房子里面关一年。老子又不出去了，就保姆给我弄弄饭吃，衣服洗干净家里收拾完她就开路走掉。

　　史铁生：电视台不就做过一次实验么，一个屋子里头充分的给养，多长时间快疯了。过去不是讲最酷刑的刑法就是这样，就给你关一屋子里。

　　陈村：西方监狱不许单独囚禁的。就算我恨死那个你们赶快把他弄走，我不要和他在一个屋子里。这种状态都比一个人要好。

　　史铁生：这个很有意思的。你说人离得太密不成，人太孤独了……我觉得生物都有这关系，他心理和精神，生物场都不对。

　　弗洛姆不是写逃避自由吗，真要你全自由吧是很可怕的事。那天我看一个说瑞士有几百年它对人类的贡献就是手表和什么军刀。说意大利战乱了多少多少年，它给人类贡献的就是怎么样的意识。

　　陈村：那是没有办法的，你可能什么都能理解。在家里也是。在家里我想吃好的穿好的找很多年轻姑娘，其实也都不是。但是这种焦灼的状态也就影响了你。

　　史铁生：这是没有办法的。人老说什么麻烦，活着是最麻烦的一件事。佛家不也说：烦恼就是菩提么，你要没烦恼谈什么菩提呢？都傻的一帮在那坐着。

　　陈村：没有思想的源头也没有动力。

　　史铁生：死水，就是死水，这个世界就是这么回事，它整个就是一个动态的。你别想哪天能够一切如愿、一切平静。全世界都和平是没有这回事的。

　　陈村：在小孩子看起来，今天我们所说的家越来越有问题。你想当青春期被延长。当中出现了青春期延长的问题。如果青春期没有延长，你到时候了就交配，交配了就生子，那就必须有家，也没什么好说的了。小孩不抚养，文明社会有法律规定你必须抚养，道德会谴责你把儿子都扔了。这小子也太不像话了。当我们青春期被延长的时候，我在四十岁的时候觉得自己还是男孩儿，有一群十八岁的女孩儿和我很要好。当这种状态下的时候，这个家就变得越来越可疑了，或者说变得越来越让人去回避了。

　　史铁生：就是说未来的家是什么样的就是越来越不好预测了。最近我看了报纸上科学家和社会学家们说预测在二〇二几年还是二〇多少年，这个人和动物结婚将是合法的。反正你是一种方式，这种家庭方式不好预测了，真是不知道。

　　陈村：因为它中间出现的最巨大的变化就是这种所谓的“性”和生殖脱节。

　　史铁生：还有一个就是经济问题不再成为家庭的必须、不能解体的项目。

　　陈村：在这种前提下就变成了很多东西应运而生了。

　　史铁生：未来家庭肯定难说了，是什么样子。但当时是什么样，大家都认可那就是好的。

　　陈村：还有就是人基本的需求就产生了家庭的功能。

　　史铁生：对，我们家庭的方式也不是最远古的方式么。反正也是演变过来的。总而言之演变就好。你让它不变，这是不可能的。你让它倒变这是要出事的。所以和平演变就是最好的一句话。我们就把它当成最坏的话来批判它。

　　陈村：那么人能回去吗？就是这种家。我们以前可能母系社会的家，很远的不能考察。在那个母系社会里面，当然那个时候是没有发明测DNA了。谁是爹不知道，像他们把走婚的男人赶出去的。好多男人可能就像动物一样，跟一个女人交配过，但交配以后生下来的孩子是谁的是不知道的。由母系的家族养他。

　　史铁生：那绝对是当时他的精力问题。好像国外也出现了很多的家庭形式。你比如说，就单身然后随处有家。有一个副院长，都四五十岁了吧，但他在全世界到处都有家。还有一种就是比较一对一的。但是咱也不住一地儿，我住我的你住你的。但咱俩是两口子。我也不跟别人来，你也不跟别人来，咱们要来的时候，你到我这儿来或我到你这儿来，约好过上两天家庭生活，完全正式的家庭生活。然后你走你的我走我的，也不乱。他们也很鄙视这个乱。

　　陈村：乱是辛苦啊，你想要是多认识一个人，要想跟他有种什么关系的话，那是多大的辛苦啊。那种关系就是，现在有一种投资方式，你可以投资一个公寓，酒店式公寓，当然也不是完全买下来，一百万我买不起嘛。我现在付五万，但每年中有十天是归你使用。可能呢你和世界各地的情人就是那种关系。你要去呢就去预约一下，他把那几天房子的档期安排好，腾出来。哥们儿，你来吧。你到那也不要追究什么，大家也不要……

　　史铁生：反正就在那过几天好日子么，完了。

　　陈村：比如你到了北京人生地不熟的。

　　史铁生：这个仔细想来它没什么错误啊，我们的经济是互相不依靠的。尤其那个一对一的就更没有错误了。

　　陈村：一对一的我觉得因为它有了限制以后它可能会犯错误。因为一个人不能恒久地保证我这个一对一。

　　史铁生：但人散的时候大概也没什么问题。

　　陈村：可能问题小一些，因为它在生活习惯上养成的那种东西就少一些。

　　史铁生：而且是这样，就是说，你可以犯规而你不犯规。这件事情就更可靠了。更是在于你们愿意啊，实际上它的前提是犯规是允许的。至少是有机会的，然后……

　　陈村：有问题，我觉得在承认了某种东西人比较安静的时候呢可能。就比如我有一个老婆跟我不住一起，但是我是做不到像萨特跟波伏瓦的那种，波伏瓦还向萨特介绍女人去跟他什么。在这种情形下我是可以比较安静的，你也比较安静的。但是如果说在一个礼拜中，礼拜天我们才碰头的，在礼拜一到礼拜五是永远找不到你的。或者我打电话到你家里去，你和我说话的态度是很可疑的，或者是回避我的，或者是什么什么的。就说，我的股份，从一周的七天，其实已经降解为……

　　史铁生：我觉得要是真要有人要采取这种方式啊，第一是他对破裂是做好了准备了。第二是他建立在一个很信任的状态之下。但是意外总是可能发生的。但是他们这种建立本身我觉得是一种更信任的可能。人们所以要一夫一妻制，人们出现了问题所以暴怒，其实伤及了信任。伤及了肉体么？没伤及。它是伤及了信任。我在这个世界上最信任你，结果你没让我信任。如果两个人就愿意主动地做到这一点。因为在这个社会里我们可以取任何方式，可我们就偏偏取了这个方式。就是说我们最看中的就是信任。而且我们又不看中必须得绑在一块儿，我们又知道每天绑在一块实际上是不好的。那么这种建立至少说它的初衷是很有意思的。很好的一个初衷。

　　陈村：但这个好像总带着一个遐想跟梦幻的色彩。有时候比如我要找你找不到你，我已经知道你这个人不堪信任。

　　史铁生：你这个前提是不堪信任。如果说，有没有这样的可能，我没找到你我也信任你不会有另外的事情，你可能是手机坏了什么什么，这种原因。

　　陈村：凭着你传递过来的信息，事情已经不是这样，这个可能也是真实的。我就不讨论他是误会，手机坏了被人偷了什么。那些不说，其实你已经知道出事了。已经知道不是一对一的关系了。那么在这种情形下，当然信任受到伤害。你还愿意保持着和这个人的不破裂关系。什么被伤害了呢？

　　史铁生：现在已经说到两个问题了。其实我主要是想解释这个。其实爱情根本就是一个理想。对于它最好的状态是一个理想。这种梦想是非常好的一件事情。我们不损害其他人，我们自己觉得这是一个最好的时候，我们梦想这样一个状态。这样的一个状态能不能最终实现实际上是下一个问题。下一个问题是什么呢？如果这个梦想我强迫你实现，这个事就出来了。出来权利的问题了。因为原来我们的梦想是建立在我们两个自由地梦想之上。现在我还存在我的梦想，而你已经破坏了这个梦想。我要强求你还要回到这个梦想来，现在你已经不是自由地在这个梦想里了。那么我们的梦想已然破灭，而且破灭的最严重的事情是自由问题。这就是我那《丁一》最后写的。它不仅破坏了信任，随后就结束了，我们还没破坏到自由。随后我不让你结束，像顾城一样我不让你结束。你非要结束的话我结束掉你的性命。这就是所有的暴力产生的根源。其实所有的这种专制和暴力，它最初的初衷不可能是很坏的，很坏的没人跟它走。它是很有诱惑力的一种梦想，但是这种梦想实践起来是有危险的，不是没危险的。但不能说因为有了这个危险，我们不能有这个梦想，又不能说我们有这个梦想我们就要强制它实现这个梦想。这就完了。

　　载《上海文学》2006年第11期 史铁生作品全编