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　　感觉与境界

　　王蒙：你评莫言的文章里，有两个问题我感兴趣，一是反文化，第二个问题是关于感觉，我同意你文章里的见解，但希望你能有所发挥，谈一谈感觉在文学创作中的作用和局限性。长期以来，我们不太重视艺术感觉，有时候根本就没有给感觉以应有的地位。你说莫言的感觉好，我也是这样看的。我曾经当着莫言的面讲过，尽管说我在年轻人的眼光里年龄也相当大，我从来不感觉自己老了。但我在读了莫言的某些作品，看了他那些细致的感觉后，我觉得我是老了。因为我年轻时候同样可以写得那么细，也许比他还细，但现在我已经没有那么细致的感觉了。你提出一个问题，就是不能光凭感觉，前不久我还在《文艺报》上读到一篇文章：《感觉的泛滥》，那不是你写的吧？

　　王干：李洁非写的。

　　王蒙：我觉得这是很有价值的见解。当代文学中单纯地凭感觉或驾驭不了感觉的情形恐怕是有的吧？

　　王干：我觉得“感觉”问题的提出，是与以前的“灵感”问题

　　的讨论有联系的。“文革”时不承认作家创作时的灵感，认为只要有生活，有思想，有技巧，作家就能写出好作品来。“文革”结束后，人们开始讨论灵感的问题。我认为灵感是创作冲动的爆炸点，而感觉则是作家的一种状态。所谓这个作家感觉好，反映了作家对生活、人生、历史、世界和其他事物的敏锐能力。感觉往往与敏锐联系在一起，是一种非理性的直觉方式。感觉是作家对人生经验、情感经验、社会经验、生活经验等各种经验整合起来之后浮动在一般理性层次、经验层次之上的一种情绪、灵气和悟性。如果把整个文学比成河床的话，那么感觉无疑是浮动在整个河床上面最耀眼最灿烂最动人的浪花，但如果没有河水的流动，它就会很快消失或者枯竭。也就是说，如果缺少经验的层次的话，感觉就没有什么价值，甚至不可能存在。人生的各种经验和体验是感觉充分表现自由流动的基础，构成了文学最坚实的河床与有生命力的潮汐。我为什么要说“感觉救不了作家”呢？现在有些作家推崇感觉到了把文学等同于感觉的地步，有些人说我就是感觉好，没什么，对其他的东西不屑一顾。这种尊崇感觉、神化感觉、扩大感觉的背后隐藏着一种天才表现欲，他的真正意义在于说：我没看过什么书，就是感觉好。出现这种感觉迷狂症，一方面是由于我们以前不重视感觉这种直觉性的东西，另一方面也反映了很多人有点想走捷径的味道，用感觉来代替经验和知识的积累。感觉是作家各种情感、经验、体验蒸腾出来的，不是可以任意挥霍的，它不是取之不尽、用之不竭的文学之源。当然，一个作家良好的艺术感觉的形成有好多因素，天赋、遗传、地域文化的影响、读书的经历、学识都是发酵感觉的基本材料。我觉得我们有些作家对感觉已经到了痴迷的程度，以为只要感觉好就能写好作品。做一个好作家无疑要有足够的艺术感觉，但仅仅有感觉肯定成不了大作家。

　　王蒙：感觉一词在艺术里用得相当普遍。比如一个跳舞的人，同样接受舞蹈理论的教育和基本功的训练，他的各种姿势完全符合要求，但当我们说他缺少感觉时，他自己并不清楚自己最细致的地方到什么程度最合适。

　　王干：也就是分寸感。

　　王蒙：这些细致的分寸只能用感觉来表达。在艺术当中，舞蹈可以说是最有科学性的，你可以录下像来分析，甚至可以搞出数据来，比如手指到什么角度，但也不行，只能靠感觉。音乐也是这样。音乐是富有技巧性的，但只有技巧没有对声音的感觉以及对声音最细腻地方的分辨就永远成不了音乐家。过去很长一段时期，“左”的东西比较厉害的时候，完全不懂得感觉，完全排斥感觉，也不敢忠于自己的感觉，也不敢细腻入微地把自己感觉的财富充分地调动起来使用起来。我说莫言的感觉好，就是看了他的《爆炸》，印象特别深。

　　王干：我特别喜欢《爆炸》这部小说，它完全是感觉的大爆炸。

　　王蒙：这个小说里写他父亲打他一个嘴巴，他连着写了几百字。我几年前看的，不知印象对不对。就是这一个嘴巴，整个世界在他的感觉当中写得相当好。类似的例子在作品中多极了。我觉得感觉有这样几个层面，一是对生活的感觉，一个作家可以写到风霜雨露，写到春夏秋冬，写到声音、形象、色彩，等等，都是对生活、对外部世界的感觉。第二是内省力，就是对人的内心世界、对自我的灵魂深处的最细微变化的感觉。托尔斯泰作品里的感觉简直细致到像工艺品一样。第三，就是对艺术本身的感觉，一个作家在写作的过程中，很多时候是靠自己的感觉，这是事实，有时候似乎是很普通的概念，比如说你的作品不够精练，说简洁是天才的姐妹，但有时候一泻千里、挥洒自如、汪洋恣肆也是可贵的，那么界限在什么地方？只能靠感觉，没法靠字数。比如一个短篇写到万字以上是不是就过多了呢？两千字以下是不是就过少呢？绝对不可以这样说的。甚至在结构上也有一种感觉，有时候你觉得他太单纯，需要有一点闲笔，比如很短的小说要凭空说几句题外的话才能有空间，这些都要有感觉。感觉还是相当重要的，但是我也完全赞同你的意见。我觉得有没有感觉是艺术和非艺术起码的界限，如果没有最普通的艺术感觉，尽管你可以写很好的文章，有它的新闻价值、历史价值、社会效益，还有各方面的价值，但它不是艺术。艺术的高下不单纯是一个感觉的问题。这就回到了我们讲过的“文学是魔方”的说法，文学是整体的东西，是全局的东西。仅仅有了感觉的这一面，缺少另一方面的东西，比如经验、人格，包括哲理思辨，没有充足的人生经验与阅历，只有零零星星各种微妙的感觉，这种感觉就会像迷宫一样，作家就很可能迷失在感觉中。这里我愿意谈谈莫言。你的文章谈到了莫言的好多作品，但这些作品像《红蝗》我都没有看。莫言有非常出色的感觉，也有相当可观的艺术勇气，但他毕竟还没有成熟到把这一切感觉、勇气以及中国人常说的才、学、识和经验、经历并驾齐驱融会贯通的程度，所以就产生了一种倾斜。他在感觉上非常满足，但那些谈创作的文章就非常孩子气，实在不像一个大作家，他还不能够将这些东西融会贯通。又加上我们国家处在这样一种状况，刊物非常多，文学作品发表得异常容易，一个人有了名气之后，刊物纷纷要他的稿，他完全可能使自己包括感觉在内处于超负荷的支付状态，求大于供，就会造成“通货膨胀”、感觉膨胀，而其他方面跟不上来。我对莫言早有这种感觉，但这也不足为虑，他毕竟比较年轻，在他创作过程中有一些曲折非常自然。也许过一段他充分喷涌之后，就会感到枯涩，甚至感到恐慌。这样一种枯涩、一种恐慌完全可以成为他跨上新的阶梯的契机。

　　王干：感觉有神秘主义色彩，是非理性的东西，全靠一种莫名其妙的情绪在支配。用中国在古代文论的概念，它是一种“气”，“文以气为主”。其实，不但搞文学的人要有感觉，工艺也需要感觉，特别是手工制作的，比如画画。气功师发气也不是每时每刻都能发的，每发一次功，他们要休息一段时间才能发功。培养感觉便是“养气”，我曾提到莫言现在需要“养气”。养气才能感觉得充沛和灵敏。（笑）

　　王蒙：“养气说”也很有意思。

　　王干：莫言现在就是气虚。

　　王蒙：消耗太大。

　　王干：感觉毕竟有很多先天成分，比如足球运动员的感觉，用我们球迷的话说，叫“球感”很好。但球感是建立在什么基础上呢？首先必须会踢足球才能有球感。假如你根本不会踢足球，或者技术很粗糙，或其他人与你不配合，那么即使你的“球感”再好也没有用。不过你《球星奇遇记》的球星是个例外。文学创作亦复如此，你的感觉再好，还需要其他的“力”使你的感觉发挥出来，使你的感觉综合起来，滋生出一种超乎感觉之上的东西。一个小孩的感觉特别好，但一个小孩却创造不出艺术作品。感觉甚至是一种儿童性的东西。

　　王蒙：对。儿童的东西，本能的东西。

　　王干：现在过分推崇感觉，与当前文坛的非理性思潮有关。某种程度上是一种反理性倾向。反理性是文学发展的必然。但把感觉的功能推到极致，用感觉完全取代理性是不可取的。

　　王蒙：如果只剩感觉，就不行了。文学的构成方面太多了，像上次我们说的“摸象”，文学不是象的一部分，而是一个整体的“象”。感觉即使非常重要，比如说起象鼻子的作用，但永远不是象的整体。虽然鼻子是象的主要特征，但光有鼻子还不是象。

　　王干：感觉完全是一种天赋。

　　王蒙：是一种天赋，你说是小孩的东西是很对的。人什么时候的感觉最好呢？就是他去掉了一切杂念的时候，他能恢复到最返璞归真、最年轻、对周围的事物最敏感的儿童态，感觉里最可贵的是新鲜感、分寸感，这是很难传授给别人的。

　　王干：不可言传。比如足球运动员在比赛当中突然就起脚射门，而且也就进了，他就完全由一种感觉在支配，只觉得可以而且必须射门了。有时守门员莫名其妙地将非常悬的球给挡住了、扑住了，完全是一种无意识。

　　王蒙：有时候甚至是一种本能。

　　王干：但是一个人即使素质再好，不经过训练，不经过比赛，还是成不了球星。

　　王蒙：作家是天生的，又不是天生的，他需要训练。如果没有学问，没有条件，没有时间，没有训练，没有巨大的劳动，没有人格，仅仅有感觉，是不行的。不过，我刚才说到的新鲜感也很有意思。作家最令人羡慕的地方，也恰恰在于他的新鲜感。比如大海，人类与它共存了不知多少悠悠岁月，写大海的诗呀文呀词呀不知有多少，但一个好的作家看到大海仍然有非常新鲜的感觉，以至于写出来的东西是让人感觉到第一次见到海、第一次认识海、第一次感觉海、第一次接触海，这种新鲜感非常值得羡慕。现在文艺评论喜欢用“陌生化”这个词，其实，依我的理解，与其说是陌生化不如说是“新鲜化”，完全的陌生与完全的烂熟都会倒审美的胃口，都是影响美的接受的。至于分寸感，那就更普遍了。可以说一切专家都有这种分寸感，甚至政治家。一个大政治家的决策当然有他的理论的根据、科学的根据、投票的根据、民意测验的根据，但只讲这些根据也可以找出相反的例子来，有的就力排众议。而大政治家往往力排众议，比如一百个人当中有九十人不赞成，但他还要坚持，而事实恰恰证明他是正确的，这才显出他的伟大来。

　　王干：这是一种直觉。

　　王蒙：这是一种直觉。为什么他有的时候力排众议，有的时候立刻做出调整做出转变？这里面也有感觉。

　　王干：牛顿发现万有引力定律，也是看到苹果落地一下感觉出来。但这种感觉与他在物理学上的造诣是分不开的。作家的感觉也需要一种积累的基础，包括多种多样的积累，知识的非知识的，文化的非文化的，经验的非经验的，这样萌生出来的可能是新鲜的别人所没有的感觉。

　　王蒙：对一个大作家来说，智慧和人格起码和感觉同样重要。一个有感觉而缺少智慧又缺少人格的人也可以成为一个作家，甚至可以成为非常出色的作家，但他仍是一个有相当欠缺的作家。

　　王干：不是一个伟大的作家。

　　王蒙：一个伟大的作家往往需要人格、智慧、感觉，如果再加上一个条件就是经验，他的遭际。智慧当然包括他的学识，智慧不光是天生，也包括后天的学习。

　　我还是从你评莫言的文章谈起。下面我想谈上次已经提到但没有展开讨论的问题，就是你说《猫事荟萃》应该算是杂文的问题。对此，我也不表示反对或赞成，因为我没看《猫事荟萃》。但这里面有一个问题，所谓体裁上的划分究竟有什么严格的标准？有的小说又像杂文又像小说，可以不可以？有的小说又像寓言又像小说，至于既像散文又像小说的小说就更多。

　　王干：那倒很多。

　　王蒙：甚至有的小说非常像诗。我看过一个英国女作家的文章，我特别喜欢她的话，她说把短篇小说和长篇小说归在一类是绝对错误的，短篇小说应该和诗一类，长篇小说则是单独的一类。她对体裁的论说，虽不是经典，但仔细琢磨也有道理。

　　王干：她是从另一个角度讲。

　　王蒙：是从它的精练、集中、容量、信息量和放射弥漫的气氛、氛围等方面来说的。

　　王干：是从艺术审美的特点进行考察的。

　　王蒙：如果《猫事荟萃》是一篇读起来很精彩的杂文的话，我觉得你就不必批评它不是小说。我觉得这样批评并不重要，对读者来说，除了特别有偏见的读者只看小说不看别的，对一般的读者来说，他要求得到的并不是对某种文学体裁严格的符合规范和定义的范文，他要求的还是一种审美的享受，也包括信息和知识的获得，所谓某种教益。即使没有教育意义，但看了很有趣，看得很活泼，也是可以的。我只是从理论上说，要不要对小说在理论上进行界定？我觉得这个问题本身的提出就有弱点，如果这种界定去掉以后就什么都可以算小说，那也麻烦。

　　王干：当然，你说像杂文也可以。但是，小说要不要有个大致的规范呢？我认为需要。小说要有小说的思维方式，当然，如果一个作家因为他的一篇小说或一批小说改变了小说的规范，那我们就得承认他所建立的新规范，承认他是一个伟大的作家，问题是莫言的这篇作品本来就是一篇散文，是完全按照现行的散文思维方式写的，就不能被承认。当然，小说里面有杂文的因素、散文的因素、诗的因素，那当然很好，但如果把小说完全写成杂文，那就肯定不是好小说，只能是好杂文。我主要认为《猫事荟萃》的感觉变形了，他已经不是在叙述世界，而是在用理性的思维宣谕世界、解构世界。我觉得它尽管写得精彩、俏皮、幽默，但作为杂文发表更好。

　　王蒙：你认为散文式的小说呢？

　　王干：我觉得散文式的小说比杂文式的好些。

　　王蒙：觉得散文跟小说亲近些。

　　王干：现在的小说概念也很复杂。我原来比较喜欢诗化的小说，写文章鼓吹过。但我现在觉得诗化小说显然不是文学的最高境界，散文化小说也不是文学的最高境界。有一段时间我曾认为诗化小说是小说的极致，但我现在认为它只是小说的一种样式。只写这种小说不能说是最伟大的，一个大作家的小说要有诗、散文、杂文、音乐、绘画甚至相声、流行歌曲和摇滚音乐迪斯科霹雳舞乃至足球、体操、冲浪、滑雪的因素，要有超常的信息量和阅读量。我总觉得诗化小说、散文化小说的信息量不够大，还比较单薄，尽管从中可以看到心灵的颤动、灵魂的闪光、人性美的呈现，或者有一种愤怒、惆怅、感伤、欢乐，但格局仍嫌小，至少说明这个作家的胸怀还不十分宽阔。我希望文学作品能够达到一种混沌的境界，这是很高的层次，那里面的内涵一下子难以说清楚。而诗化、散文化的小说往往容易被把握，你能找出他的惆怅何在、愤怒何在、哀伤何在。我认为一般作家都可以达到这一境界，而混沌的境界只有少数人才能达到。

　　王蒙：你说的是一种更立体的小说，不是单纯地讲感觉、单纯地讲诗意、单纯地讲情节乃至单纯地讲幽默，甚至不是单纯地讲人物性格。但你所说的好小说仍然让人有点把握不住。

　　王干：散文化、诗化、杂文化的小说也是好小说，我也喜欢读，但不是最好的小说。

　　王蒙：最好的小说往往不止一个层面。

　　王干：有各种各样的层面，各种各样的色彩，甚至有各种各样的风格，是一种综合体。

　　王蒙：这也很难比，比如《阿Q正传》的认识意义、讽刺、幽默都达到了很高的境界。但反过来要求阿Q有诗意，你就觉得它不如《在酒楼上》《伤逝》，特别是《伤逝》这种用散文诗体写的小说，很难那么要求。

　　王干：我觉得鲁迅最大的遗憾是没能写出一种综合性的作品，没有把他分布在各篇小说中的各种风格因素、语言特点、审美因素全部综合起来形成一个高信息量的大型集成电路。

　　王蒙：这也太难了，整体上看也行。

　　王干：但仍有种不满足感。我觉得鲁迅思想的深刻、敏锐超过了同时代的人，甚至我们今天仍然要到他那里去取“火种”。但是鲁迅达到的文学的境界好像还不能完全与公认的世界文学大师、文学巨匠相比，他缺少一种超时空的艺术组合力量。我这话可能不太恭敬。鲁迅身上有被神话的成分。

　　王蒙：鲁迅的意义不是纯文学的，鲁迅作为一个启蒙主义思想家、革命家的伟大甚至超过文学家。当然从文学角度看，可以有另外的探讨。你刚才说的诗化小说、散文化小说，我想到了另外一个问题，有些风格特别特殊、特别鲜明的作家并不是最伟大的作家，他的语言、文体特殊极了，一下子给人深刻的印象，让你永远忘不了。作为风格作家，屠格涅夫比托尔斯泰、果戈理还要鲜明，但从整体上看就不能说屠格涅夫超过了后者。

　　王干：法国有一个作家梅里美，感觉、风格、语体简直太棒了。

　　王蒙：太棒了。

　　王干：但整体上的感觉还是不如巴尔扎克、雨果。

　　王蒙：没有那种磅礴、那种浑厚。熔万象于一炉只有大师才能做到。

　　王干：梅里美是一个很有风格、很有个性的作家，他的作品能够流传下去，但总觉得他不是大作家。

　　王蒙：诗歌也是这样。中国古代诗人当中，作为风格作家，李商隐、李贺都是无与伦比的，没有人能够与他们相比。

　　王干：词人里的吴梦窗。

　　王蒙：温庭筠也是。但更高的境界又超出这个境界。所以这涉及到文学价值，一种是把塑造人物当作最高任务，还有一种说法就是把形成自己的风格规定为作家的最高任务，对这两种说法我都既赞成也有一定的保留。 人生即燃烧