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　　 郎咸平：我们现在是“龙尾”跟“龙尾”的关系。城市里的企业做的事情跟乡镇企业差不多的水平，它的管理机能会稍好，资本规模更大，因此淘汰了乡镇企业。你把农民工又一个机会也给抹杀掉了，然后你自己还是产能过剩，所以你让农民工更没有希望。所以“农二代”的问题是非常复杂，如何能够从根源解决农民工的问题，我认为是政府该做的事情，不是去再建高速公路，而是把这么多钱拿来改善企业的投资环境，解决产能过剩，让企业赚更多的钱，农民工问题自然解决。

　　 王牧笛：其实我们探讨农民工和“农二代”的问题是在一个框架之下，这个框架是中国最大的一个二元对立，就是城市跟农村的二元对立。在这个框架之下，你会发现在中国的城市化过程当中，农民工是立下了汗马功劳，但是反过来这些已经建好的、繁荣的城市，却亏待了这些农民工。美国《纽约时报》有一篇文章，叫《充满活力的年轻引擎》，指出这些农民工推动了中国史诗般的繁荣。

　　 闫肖锋：说得好。其实中国现在说现代化、高科技、信息化、国际化，归根结底你都绕不过中国农民问题，你说得再漂亮，这个根基你不解决都会有很大的问题。所以我们杂志社去年做了一个专题叫《都是农民》，实际上说的什么意思呢？在中国建国之初，中国城镇化的比例是10%，10个里面9个都是农民，最高的北京也就是才14%，那现在的北京人是哪里来的？

　　 王牧笛：往上数三代我们都是农民。

　　 闫肖锋：所以你不能说先进城的这批人占好了位置，后来的人就不让进了。召之即来，挥之即去，你不能在这里停留，停留的话，当成小贩、当成盲流把你赶走，这个是最大的一种亏待。去年不是改革开放30年吗，大家盘点中国改革开放30年，30个人物、30件大事，但是我们觉得大家都谈漏了一个群体，所以我们《新周刊》做这个专题的时候，就给农民工颁了一个奖状。他们应该是中国30年改革开放的最大贡献者，我们把这个遗漏了，这是要补课的。

　　 跳“农”门无门

　　 生产力的提高、民营经济的发展，才是给农民工最大的机会。

　　 王牧笛：“都是农民”就意味着，你不理解农民你就根本无法理解现在的中国。

　　 闫肖锋：是，这里边有很多城里人的误读。比如说对农民工这个词本身的误读，开始我们对这个群体的称谓是不稳定的，一开始是盲流，后来又叫外来务工者――文一些，然后农民工、打工仔，这些称谓社会学里叫“污名化”。你把他污名化了，所以你对他赶来赶去也就合理化了，你也就心安理得了。

　　 郎咸平：而且我们还有很多的学术单位还把这种问题给美化了，说他们过得很幸福。

　　 闫肖锋：社科院两次的蓝皮书调查结果都是“农村人比城里人幸福”。

　　 郎咸平：这些社科院的调查，我从来是不信的，不过我觉得很有娱乐性。

　　 王牧笛：他们是“被幸福”了。

　　 闫肖锋：就是说这里边有一个最根本的问题，就是这个参照物的问题，老一代的农民工，他们之所以觉得幸福，是因为他们觉得有奔头了。

　　 王牧笛：“洗脚上田”发现自己的收入比以前多了，可支配的收入有了，这就幸福了。

　　 闫肖锋：实际上就是最惨的城里人都比一般的农民要幸福。你想他最起码一个月有300多块钱的低保，一年都有3000多块钱，你说有几个农民一年能挣3000多块钱。但是第二代农民工他就不一样了，第二代农民工他的参照物跟城里人是一样的，刚才说了，他都是参照这些现代传媒所传播的幸福标准。你再去问他们幸福不幸福，他们肯定会觉得不幸福。

　　 王牧笛：你看中国这30年，好像每一次经济的起飞都跟农民有关。20世纪80年代的时候，是农民在土地上获得了一种决策的权利，所以当时经济繁荣。到了90年代的时候，农民可以离开农业，离开农村了，可以进入非农行业了，于是在中国这片土地上“民工潮”应运而生，创造了城市的一个繁荣。中国现在正在面临一次世界上最大范围的城乡人口转移。

　　 郎咸平：任何国家经济发展的原始动力一定来自于农村。20世纪60年代，经济学家在研究亚洲、南美一些国家如何进行城市化建设，如何进行经济发展时，得出一个非常惊人的结论，那就是压榨农民的剩余价值，就靠这些农民，把他们辛辛苦苦创造的剩余价值大量掠夺，给他们一个最低的报酬。比如说他给社会创造了1000块的产值，我们拿走了900钱，给他100块。那么这个900块形成了亚洲还有南美洲很多国家城市化建设的基础，所以世界经济基本上就是靠着压榨农民的剩余价值起飞的。

　　 王牧笛：而且你会看到整个所谓的第三世界或者发展中国家城市化的过程中，它们在城市里面允许农民拖家带口，给了他们“贫民窟”这样一个场所。包括你看雅各布斯写的那个《美国大城市的死与生》，她也会对包括纽约这些美国大城市里面的贫民窟，给予一个正面的评价，认为它符合了城市的自发生态，而且给这帮打工者留下了一个落脚的地方。可是中国好像不太一样。

　　 郎咸平：这是误读，美国跟欧洲没有真正意义上的贫民窟，它们是没有的。真正的贫民窟在印度，你看加尔各答的铁路边那才叫真正的贫民窟，那都是破破烂烂的房子，都是吃不起饭的人。如果城市化走到这一步的话，那我告诉你，黄、赌、毒都会出来，那就是成为一个去不掉的毒瘤。我们国家绝对不能靠这种方法来回报农民，最后变成我们允许你搞个贫民窟，这是不可以的。

　　 我们应该要学习美国，学习欧洲，你怎么能为当初替你创造价值的这批农民提供一个更好的生活，而不是给他们像印度一样的贫民窟的生活，那个太可怕了。美国跟欧洲它们为什么没有农民的问题，因为他们的工业发展是从两百多年前开始的，经过一两百年的运作之后，它们透过生产力的拉升而吸收了农民工。比如说我们这个城市本来一年产值是1000块的话，发明了蒸汽机之后，织布速度特别快，我们的产值变成了10000块，我们提高了10倍的生产力，所以可以吸收很多农民进城，当工人也好，做别的也好。你透过生产力的拉抬可以让农民脱离贫民窟，而直接融入城市里面，因此这里面有一个前提就是你这个国家的生产力能不能大幅提高。

　　 回到印度，印度为什么有贫民窟，因为这个国家没有美国那样的生产力水平，农民工进城的结果就是进贫民窟。一个国家没有办法靠生产力创造财富来回馈农民，那么可怕的社会问题就出来了。我们要不要走到这一步，首先看看我们这个“龙头”能不能创造足够的生产力，如果不能的话，下面的结果就是黄、赌、毒的贫民窟，这太可怕了。

　　 闫肖锋：刚才说到“龙头”怎么能够带起“龙身”和“龙尾”这个关系，国家应该逼这些大企业，尤其是国有企业去创新，留出空间给这些民营企业、乡镇企业。然后城市里也是一样的，城市的规划也应该专门有一个缓冲地带。现在很不幸，这个缓冲地带给谁干了呢？给城里边的城乡结合部的这些村落，叫城中村，这是不得已的。实际上你完全可以主动去规划，规划出这么一个空间，形成一个连续的过渡，能够让农民有一个踏板。但这个就很难，因为这需要一个很大的支出，这个需要城市人让利，就是我们股市常常说的要获利回吐。你城市人从农民赚到这个剪刀差建设了城市，现在你要补偿给他们。

　　 郎咸平：你知道我们把这些城里面收的税都干什么去了？都去建高速公路了，都去建铁路、建机场了。

　　 王牧笛：现在地方政府要有大喷泉、大花园，一个小县城要有4车道或者6车道的马路。那这种城市化之下，你会发现农民失地越来越多，而失地农民还不能留在城市里面，这就是问题。我看最近龙永图参加一个论坛，他说如果不能让农民工留在城市，不能让农民工在城里买得了房子开始市民生活的话，我们的城市化就根本不是实实在在的城市化，而是虚假的、带水分的城市化。

　　 郎咸平：这不是留不留的问题，而是你生产力不提高的话，他没有机会的，留守的结果就是贫民窟。你看我们现在3、4亿农民留在城市里面，贫民窟的雏形已经开始了，如果他找不到合理报酬的工作的话，你说下一步怎么办。那么这个合理报酬的工作怎么来呢？整个工业必须要往上走，生产力要提升。刚刚肖锋讲到国有企业创新的问题，它创什么新啊，这不可能的，我们国有企业是资源垄断型，不要亏就不错了，还创新？

　　 闫肖锋：所以刚刚说到的高速公路，实际上是一个很大的悖论，如果要是没有农民工就业，没有出口订单，没有民营企业的发展，那你这高速公路修起来给谁用呢？

　　 郎咸平：就是啊，去年10月份我们投入4万亿的时候，我就讲了这个钱应该全数用在民营经济，当然没人听我的。发展民营经济有什么好处呢？其中一个好处就是解决这个问题，只有民营经济赚了更多的钱，往上走，它们负担了中国80%、90%的雇佣量，你才能够吸纳这批农民工。可是我们干了什么呢？把它们拿过来去建高速公路。到最后，好极了，你看到没有中西部高速公路没车跑，我们有富丽堂皇的高速公路体系，然后没车。

　　 王牧笛：而且就算你高速公路建设用了民工，这也是一种短期就业嘛。

　　 郎咸平：对，叫一锤子买卖。我们现在基本上就在做一锤子买卖的工作。

　　 王牧笛：现在“农二代”想成为城里人，有这么几种方式：一个是当兵提干，一个是考大学分配，还有一个是婚配。可能就这三条路。

　　 闫肖锋：婚配进城只限于“农二代”的女性。

　　 王牧笛：只有这三条路，除了这之外，跳出“农”门太困难了。

　　 闫肖锋：是，所以叫跳“农”门无门嘛。

　　 王牧笛：最近看《中国青年报》的一个报道说，现在城里家长找幼儿园，都考虑哪个幼儿园的艺术课程培训比较全面、师资力量比较强。报道中的一个叫来自河北农村的乐乐的妈妈，她在考虑什么事呢？她考虑的是哪家幼儿园收费低，而且最关键的是能够接纳没有北京户口的孩子。

　　 郎咸平：像这种教育体系，在全世界看起来都是畸形的、可恨的，连美国这种国家基础教育都是不要钱的。在美国高中之前是不要钱的，因此给每个人一个平等的机会，农民工的孩子念得好的话，他就可以一步步走上去。今天我们透过各种方法，包括实验班、赞助费，把农民工排除在外，你连一个最起码的立足点的平等都不给他，这就是我们教育制度的可恨。

　　 王牧笛：然后《中国青年报》报道的这个故事，后来乐乐妈妈总算给乐乐找了一个幼儿园。这个幼儿园蚊虫肆虐，四个普通的可能都是农村来的教师教100多个孩子，但起码它有一个好处――收费低。现在你说在大城市里面多少这种“农二代”、这种进城的小朋友是跟着父母去卖菜的。

　　 郎咸平：那我问你那些钱都去哪里了？我们国家30年改革开放这么成功，积累了这么多财富，都用到哪里去了？你告诉我。