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　　 最近一段时间

　　 上海市人口计生委主任

　　 “鼓励生二胎”的言论引发广泛关注

　　 中国人口政策及老龄化问题

　　 再度成为海内外媒体热议的焦点

　　 《泰晤士报》言之凿凿

　　 上海放出的政策信号

　　 背景正是中国城市出现了人口结构的不平衡

　　 《洛杉矶时报》忧心忡忡

　　 中国的老人将淹没这个国家

　　 《纽约时报》关切中国着手应对“银发浪潮”的政策努力

　　 印度媒体也来凑热闹

　　 正当世界各国的投资者将目光投向印度之时

　　 老龄化趋势将削弱中国的竞争优势

　　 国未富人先老

　　 面对着低收入阶段进入老龄化的难题

　　 中国准备好了吗

　　 中国的老龄化之忧

　　 美国兰德公司预测，十几二十年之后，中国会因为老龄化的问题成为全世界比较贫穷的国家之一。

　　 （嘉宾介绍：彭澎，广州社科院研究员。）

　　 王牧笛：彭澎博士是广州社科院的研究员，是研究社会问题的，我最近就有一个社会问题搞不大懂。我就发现现在中国老人家特别多，中国社会有一种“白头发化”的现象和趋势。拿教授举例子啊，前些年教授您这一头银发在媒体上，在经济学界绝对是招牌，独树一帜，现在不行了，现在满城尽是白发人。人家国外媒体更加抒情，说中国正在经历“银发浪潮”。咱们看一个背景资料：

　　 最近一段时间，上海市人口计生委主任“鼓励生二胎”的言论引发广泛关注。中国人口政策及老龄化问题再度成为海内外媒体热议的焦点。《泰晤士报》言之凿凿：“上海放出的政策信号，背景正是中国城市出现了人口结构的不平衡。”《洛杉矶时报》忧心忡忡：“中国的老人将淹没这个国家。”《纽约时报》关切中国着手应对“银发浪潮”的政策努力。印度媒体也来凑热闹：“正当世界各国的投资者将目光投向印度之时，老龄化趋势将削弱中国的竞争优势。”“国未富人先老”――面对着低收入阶段进入老龄化的难题，中国准备好了吗？

　　 王牧笛：国尚未富――难题之一；人又先老――难题之二。这难题加难题是难上加难，此题何解呀？

　　 郎咸平：这是个社会问题，但是按照我的想法，只有通过经济的方法才能解决这个社会问题。其实这后果包括国外一些研究机构都已经做了大量调研，比如说美国的政府智库――兰德公司，他们预测再过十几二十年之后，中国会因为老龄化的问题成为全世界比较贫穷的国家之一。

　　 王牧笛：而且中国很奇怪，中国什么事情都速成。现在国际上有个标准――这个彭教授应该知道――就是老龄化的社会是指65岁人口占到了7%以上。

　　 彭澎：对，这是新标准，原来的联合国的标准是60岁以上的人口占到了10%，由于我们老年人的身体状况越来越好，医疗条件越来越好，就改成现在的标准。然后65岁以上的人占到14%以上叫老龄社会。

　　 王牧笛：老龄化英文是ING形式的（aging），正在进行的一个时态，对吧。那么中国怎么就速成了呢？从老龄化社会到老龄社会，法国用了115年，英国用了47年，德国用了40年，日本用了24年，据推测中国跟日本的速度差不多，二十多年就从老龄化社会直接奔向老龄社会。

　　 郎咸平：老龄化的问题怎么解决？解决的方式目前看起来只有一个，那就一定要藏富于民。美国从19世纪末开始，就不断通过政府的影响力让这些大家族从股票市场慢慢退出，它股票市场基本上都是大众持股公司，通过股票市场的财富重分配，实现藏富于民的目的。

　　 王牧笛：而且这种财富是可持续的。

　　 郎咸平：对，所以这个就是藏富于民的基本道理。那么为什么美国老龄化的问题没那么严重呢？它和我们相比完全是两个境界，美国的股票市场，从1930～1980年、1940～1990年，甚至1950～2000年，就是每50年我们来做个计算的话，你发现它每年的平均的回报率是8%。那这是什么意思呢？就是当这个人大学一毕业那天开始，他把1万块放到股票市场，到50年退休之后，他可以拿回来47万。那么这个钱就足够他养自己了，因此他就没有被供养的问题，因为他自己创造的财富就能养活自己了。

　　 因此对于美国政府而言，要维持美国股市长期增长，就不是一个简单的政策，而是最重要的战略。也就是说在美国这种体制之下，美国的老百姓，或者美国这种大众持股公司的股民们就是老有所养、老有所依。美国政府用严刑峻法逼迫每一个职业经理人发挥自己最大的能力把公司做好。

　　 彭澎：郎教授讲的美国模式确实是值得我们去借鉴，但世界上不止有美国模式，还有北欧和加拿大模式。它们是国家是强势的，我觉得这些国家才真正叫做老年人的天堂，当然跟美国相比，它们的竞争性又没那么强，所以北欧的一些年轻人也跑到美国去。这里我们要在北欧模式和美国模式当中取得一种平衡。

　　 郎咸平：北欧模式有一个问题是什么呢？就是它们也非常缺乏年轻人，但是政府课重税来养这批老人，它和美国相比缺乏一个内生机制。你如何用滚雪球的方式让股票市场来养每一个人，而不能靠政府，政府它收这么高的税，老百姓都不想工作了，反正税收高福利好，我不工作都会给我钱嘛，这样做就打击了生产力。如果我们像欧洲老百姓因为高税率而不做事的话，生产力一降低，对于老龄化问题的影响更大。所以欧洲的这个系统我们担忧它的不可持续性，目前看起来好，因为它们生产力还可以，通过政府的高税收的政策，由后面一代养前面一代。

　　 美国的不同点在哪里呢？就是靠股票市场来养前面那一代，而不是靠后面人缴税来养，因此美国的税率明显的低于欧洲。由于税率低，美国人的生产力，或者是美国人的开创力就比欧洲人要强，大家工作欲望也比欧洲人要强，为什么呢？因为赚的钱可以自己用，而把一切负担推给股票市场，这是它们最大的不同点。但我今天不是说要学北欧，或者要学美国，而是要学习它们的精神。我觉得美国精神的好处就是靠制度来保证藏富于民，用这个制度来保障老年人的老有所终、老有所养。

　　 我们如何优雅地老去

　　 如何保证社保基金有一个稳定的回报，我们老的时候才能有钱，我们才能优雅的变老。

　　 王牧笛：老龄化是21世纪的三大世界性的难题（全球变暖、全球反恐、全球老龄化），但是你看刚才彭教授聊到北欧，郎教授说到美国，都有各自的处理方式。中国很奇怪，中国老龄化有几个特点，跟其他国家不太一样，其中一个特点就是中国老龄化速度是高于现代化速度的。现在人口经济学家创造了一个概念，叫“人口红利”。什么叫人口红利呢？就是指一个国家的劳动年龄人口占总人口比重较大，抚养率比较低，为经济发展创造了有利的人口条件。问题人家统计了，说2009年是我国人口红利的峰值――最大获利点，之后慢慢到2015―2017年之后，人口红利会变成人口负债。

　　 郎咸平：比如说像牧笛你就是个例子，比如你明年结婚，双方父母4个人，父母的父母8个人，你们两夫妻未来就要养12个人。你看多可怕，这就是所谓的从人口红利变人口负债。我们一对年轻人要养12个人，要养6对，这怎么养得起。因此最大的问题是什么？就是你钱赚得不够，你现在可能赚4000～5000块一个月，你养起来是非常困难的，如果你赚40000～50000块就好很多。那么就回到我们刚刚的问题，就是人口负债的时候你发现我们并没有藏富于民，老百姓还是比较贫穷，这就是我们明年开始面对的最大问题。

　　 彭澎：我们现在社会的骨干，我们的主体就是中年人，中年人他不仅要养老年人，还要养小孩。中国中年人是很奇特的，比如用房子来讲，因为他的父母那一代住的房子是房改房，他们在计划经济时代也没赚什么钱，所以他们要改善现在的住房要靠中年人来买，而中年人他自己也得买房，当他小孩进入社会以后肯定也买不起房，因为房价太高，所以他要买3套房――为父母买，为自己买，还要为小孩买。

　　 郎咸平：我正在干这种事，很辛苦的。

　　 王牧笛：教授不用担心这个，教授是属于藏富于民的一类人。

　　 郎咸平：这不叫藏富于民，我是非常少的少数。你看像美国那种藏富于民，就是给每一个老百姓财富，这才是真正的藏富于民。而藏富于少数人，那不叫藏富于民。我们目前是有这个问题在的――贫富悬殊过大。

　　 彭澎：“民”就是一个广大的群体。

　　 王牧笛：对，你看人均财富，现在就算按购买力平价计算，中国人均的财富也只相当于美国的九分之一。

　　 郎咸平：而且你再算算我们的储蓄，我们怎么来奉养老人？家庭储蓄才25万亿，除上13亿人口的话，人均储蓄还不到两万，实际上这些存款的相当一部分还集中在少数人那里。如果你把前1%~5%的人的存款去掉的话，那更低了。因此现在看来原来藏富于民本身就是一个最根本的问题，而这一点如果做不到的话，老龄化的问题就会出来，你就解决不了。

　　 王牧笛：包括你看之前震惊全国的成都公交纵火案，那个被称为中国老龄化之殇，什么意思啊？那个张云良，62岁的一个老人，你看警方刻画他的形象就是一个老年堕落者的形象，怎么讲？他向子女无节制的要钱，不务正业，又嫖又赌，然后子女不给他钱，他就以自杀相威胁，后来报复社会――一把火烧出一个成都公交惨案。所以他就不是老有所养、老有所依，而是老而为害，他极端的报复社会。

　　 彭澎：老龄化社会包含了老年犯罪、老年人的心理危机等等。我觉得不能完全寄希望于藏富于民，因为藏富于民很大程度上就是依靠两个方面：一个是靠自己的荷包，第二就是靠自己的下一代。我觉得还是要有制度的设计，一定要国家来强力干预养老体制。

　　 王牧笛：但是现在跟养老金相关的制度建设举步维艰。

　　 郎咸平：太难啦！

　　 王牧笛：2009年8月份三审的那个《社会保险法》争议一大片，然后又加上经济形势不好，怕给企业增加负担，于是又推到下一年去了。

　　 彭澎：但是我觉得这是应该做的，而且重点还要放在农村，因为我们的城市化还有很远的路程要走，相当多的农民还没进入城市。比如说从去年开始，广州市就对260万农民开始实施养老保险的计划，那么在未来3年，广州市80%以上的农民都会加入到养老保险。这种养老保险就是政府出一点，集体出一点，然后个人出一点。