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　　 从去年年底开始

　　 中国几乎所有的城市

　　 都陆续加入了自来水涨价的大合唱

　　 尤其最近两个月以来

　　 包括上海、天津、沈阳、广州、南京等

　　 多个大中城市

　　 都已经举行了水价上调的听证会

　　 各地水价“涨”声四起

　　 有些地方甚至已经出台了水价调整“规划”

　　 要在若干年内将水价调到某个价位

　　 甚至还有人认为

　　 假如没有金融危机

　　 水价很可能在去年年底前就已上调到位

　　 根据最新统计

　　 全国36个大中城市

　　 平均供水价格为每立方米3.77元

　　 比上年同期提高了4.7%

　　 房价涨了油价涨了

　　 老百姓不禁发出感慨

　　 水价怎么也涨了

　　 大户得病，散户吃药

　　 真正造成浪费的不是我们小老百姓，是很多大型企业，它们才是浪费水的罪魁祸首。

　　 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。）

　　 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。肖锋兄你怎么晒黑了，最近去哪旅游去了？

　　 闫肖锋：去了一趟海南，我这个人的习惯没事就带着小孩往乡下跑，让他接近大自然。

　　 王牧笛：去干吗？去旅游啊！

　　 闫肖锋：去看一看那里的乡下生活，主要是一种体验。但是我发现海南这种山清水秀的地方，现在水污染还是挺严重的，除了亚龙湾这种重点保护的旅游区以外，其他地方你看那海滩上冲上来的都是些废弃物、塑料袋，还有周边建了很多的养虾场。

　　 王牧笛：你一说水，我就发现水现在成了一个核心的话题了。包括我最近看这个股市，你看供气、供水类企业的股价表现得很活跃、很抢眼，而且好像最近一段时间水务板块的涨幅排前列。后来我琢磨里面的原因，我发现还真跟这个水价有关，最近好像这个水价上调不仅成为现实，还成为一种预期。咱们来看一个背景资料：

　　 从去年年底开始，仿佛一声令下，中国几乎所有的城市都陆续加入了自来水涨价的大合唱。尤其最近两个月以来，包括上海、天津、沈阳、广州、南京等多个大中城市都已经举行了水价上调的听证会。各地水价“涨”声四起、蓄势待发，有些地方甚至已经出台了水价调整“规划”，要在若干年内将水价调到某个价位，甚至还有人认为假如没有金融危机，水价很可能在去年年底前就已上调到位。根据最新统计，全国36个大中城市平均供水价格为每立方米3.77元，比上年同期提高了4.7%。房价涨了、油价涨了，老百姓不禁发出感慨：“水价怎么也涨了？”

　　 王牧笛：现在一部分城市的涨价是现实，一部分城市的涨价有预期。而且还有人说是水价涨多少合理呢？30％算比较合理。现在专家给出了好多关于水价上涨的理由，一个所谓成本上升水厂亏损，所以要涨价；还有一个所谓与国际接轨；还有最主要的说是为了节能。教授看这次水涨价是什么原因呢？

　　 郎咸平：这个成本上升本身你都可以考量，可是我觉得这次水涨价有两个问题值得我们关注。第一，水涨价30％，我完全反对，因为你根本就没有理解如何节能或者是如何节约用水，基本观念都是错的。我们应该进行差异化定价，对我们一般小老百姓应该减价，真正浪费水的用水大户应该涨价，这叫差异化定价。我们完全搞错了，现在我们是惩罚小老百姓来补贴大户，叫劫贫济富。第二，这种听证会啊，我建议政府以后别办了，你只要请我们这些专家学者来，政府说什么他们就提供什么样的数据来支持政府的观点。从这次学者在听证会上所做的发言来看，我想这些发言的内容跟逻辑都是有问题的。

　　 王牧笛：肖锋兄去海南调研了一圈。

　　 闫肖锋：我觉得以后――可能是一个瞎想――这种最基本的生活必需品说不定就变成了奢侈品。比如说空气、水，谁垄断了洁净的空气，谁垄断了水，谁就能发大财。以后卖一罐上个世纪的清洁的空气说不定能卖一个可口可乐的钱。

　　 王牧笛：自来水不再自来嘛。

　　 闫肖锋：对，我想起以前学英文的时候，那个Running Water叫自来水，我觉得这个词很奇怪，Running Water不就是自己能跑的水吗？我们翻译成自来水，一看翻译得挺好，后来一想又不对，自来水好像就是白给的，实际上你看从一开始的自来水到现在的桶装水，到最后又出那种精品的瓶装水，能看出来有种越来越奢侈品化的趋势。所以这个水真是触动了千千万万老百姓的神经，以前这种最普通的日常生活用品，现在变得越来越奢侈。

　　 王牧笛：关于这波涨价刚才说有几种原因，主要的一个是所谓的亏损，一个是所谓的节约。教授看来这些原因靠谱吗？还有人说近两三年水价一直没怎么调是因为通货膨胀压力很大，地方政府不敢调；而最近一段时间这个CPI下行了，这个资源性产品马上就顺势涨上去。大家普遍在问，好多东西都在降价，为什么水价在涨，这个原因到底在哪里？

　　 郎咸平：你说水厂亏损这点，我们也相信它有部分论据在，我们用水量大，需求大，这是真的，污水特别多，这也是真的，因此对于自来水厂、污水处理厂而言，它们成本都非常高。问题是你要如何涨价。你晓不晓得真正造成浪费的不是我们小老百姓，是很多大型国企、大型企业，这才是真正浪费水的，还有很多，比如说有钱人弄个游泳池，这才真浪费。搞了半天这些人浪费水、这些人需求量大，最后涨价30％的结果是让小老百姓买单，你说老百姓怎么可能会不怨恨呢？

　　 其实像这种差异化定价，除了中国之外，在全世界都非常普遍，就是你需求量大的、浪费多的多付钱，就比如说一立方米现在平均是3.77元，你应该付15元，小老百姓付1元。你透过向这些人收税来补贴百姓，同时补贴自来水厂的损失。所以我的观点非常清楚，我是完全反对这种调价的。

　　 闫肖锋：郎教授刚才一番话的意思大概就是大户得病让我们散户吃药。

　　 郎咸平：就是这个意思。

　　 水价需透明

　　 自来水厂你说你成本高要涨价，可以，但是你得先把成本摊给我们看。

　　 闫肖锋：这个水涨价因为涉及千家万户，触动了大家敏感的神经。我想起了一句俗语，叫“水往低处流，人往高处走”，现在在这个金融危机的大背景下变成了“水往高处走，人往低处流”。刚刚郎教授说到这个大户，其实包括自来水公司它也是大户，为什么呢？自来水公司它是垄断部门，是独家专营的、不允许竞争的，那它里面的那些成本谁去核算过呢？你说它亏损，它亏在了什么地方，钱花在了哪里？可能这个涨价的水用来补贴了水的成本，也可能这个成本里面含有了楼堂馆所、小汽车、公费旅游……

　　 王牧笛：而且现在自来水公司不仅是垄断，不仅是国有，而且外资也进来了。

　　 郎咸平：包括法国什么苏伊士。

　　 王牧笛：威立雅。

　　 郎咸平：对，大量进入中国。而且它们供水的区域之大是你不可想象的，比如说你刚才讲的那家法国公司――威立雅，它供水的民众高达3000万。现在是外资也进来，你怎么定价，你的成本怎么核算。我们自己的自来水公司怎么核算我们都不知道，你说亏损就亏损，你说调就调，这不就是有点莫名其妙吗？

　　 王牧笛：而且外资在收购水厂的过程中是溢价收购，溢价收购就意味着之后它肯定要把这钱成倍地赚回来，最后又都转嫁到中国老百姓的身上了。你看那个法国的水务公司――威立雅，它有153年经营水务的历史，它气势汹汹地收购了好多中国的水厂。1997年跟天津做了第一单买卖，现在十年了，天津水价上涨了八次，从当时的0.6元涨到现在的3块多――上涨了五倍；引起最大争议的是它跟兰州政府达成一个协议说：“我买了你的水厂之后，你每年要涨0.2元，我这个特许经营权是30年，这30年之后你水价必须涨到四块钱。”

　　 郎咸平：这是可恨的。你说弄个水厂、污水处理厂有这么复杂吗？我们中国现在资金这么多，大家都去炒楼炒股了，为什么我们自己不能做，你这东西还要搞外资吗？你发动机搞个外资我还理解――那东西难，问题是水你还来搞个外资，有这个必要吗？而且这就是不平等条约啊！你凭什么涨呢？而且你外资如何定价，你告诉我你的成本如何核算，你这溢价收购，你要透过折旧来摊销，不是靠提高水价啊，你可不要乱来。

　　 我们现在对外资是纵容，这也是我们老百姓来负担，凭什么？所以我现在要讲一句话，你要涨价可以，我也能理解你说你成本高，但是你得把成本摊给我看，包括你外资的自来水公司，你公布出来给我们老百姓看，我是财务专家我自愿来评估一下，如果真的是成本高了你们亏损了，好，从大户开始收钱。

　　 王牧笛：明白涨首先要有明白账，你得把账务先公开。

　　 闫肖锋：而且一定要由一个独立的第三方来审核。

　　 郎咸平：比如说我们就可以来做一个审核，我们有一个很好的团队，而且我相信我的公信力还是够的。

　　 闫肖锋：现在这个水涨价的事是由发改委来审批，应该涨多少，由他们来审批。其实这事应该更加民间化一些，先让老百姓吵吵闹闹，吵完了以后真正做到更加专业化、更加独立。

　　 王牧笛：而且民众有一个担心，说水电这种东西属于公用事业，你把这种公共利益卖给了外资，我们的安全在哪里？

　　 闫肖锋：就说外国人狡猾嘛。

　　 郎咸平：法国人尤其狡猾。全世界会把这种与民生相关行业卖给外国人的只有我们中国。我举个例子，你不要说什么水跟电了，你今天去法国开个超级市场看看，法国最狡猾了，你要去法国开一个300平方米以上的超级市场，还需要法国中央政府批。我们还不需要吧，人家可以大量进来，为什么我们不能出去呢？因为零售行业，法国人、美国人把它当成一种战略性行业。连零售都是战略性行业，何况水，何况电，何况瓦斯、煤气，你怎么能给外资呢？

　　 王牧笛：而且地方政府算是跟卖东西干上了，你看之前说这个贱卖国有企业，后来卖矿山，最近一段时间卖地，卖完之后又开始卖这些公用的事业了。

　　 郎咸平：对啊，而且这叫招商引资。你把这个卖了之后，老百姓买单，你还提高了政绩，因为你招了多少多少钱来你这个地方，这是胡说八道，那不是我们自己的东西吗？

　　 闫肖锋：刚刚说法国人狡猾，这个水为什么会成为奢侈品？法国是第一个把水做成奢侈品的国家。

　　 郎咸平：依云矿泉水。我们国家做的研究结果好像它那个卫生程度还有问题，是吧。

　　 闫肖锋：但它品牌做得是很成功的。