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　　余秋雨：

　　1928年，也就是王国维死后的第二年，情况发生了根本的变化，甲骨文大师们纷纷走上毁灭之途的时代结束了。当时国民**成立了中央研究院，院长是蔡元培先生。中研院之下成立了一个历史语言所，这个所的一个重要任务就是考察殷墟，像李济、梁思永等著名的考古学家都参与到殷墟考古中来，他们带来了国际规范，带来了现代考古学的严密规则。殷墟和甲骨文的研究，就从可歌可泣的祭奠阶段解放出来了。

　　这里我想询问，在你们想象当中，现代考古学在哪些方面会超过从王懿荣到王国维的以金石学为基础的甲骨文研究？

　　王牧笛：

　　比如说，一些技术手段和探测方式的变化会使得发掘更加便利，考古的范围和视野不断扩大，这是一个很重要的进步。像水下考古，这在过去是不可想象的。

　　王安安：

　　这一阶段的研究要更加规范，是建立在一个完整的学科体系上；还有就是注重国际交流，把人类在各个历史阶段的各种人类文明进行横向比较，这是从前所没有的。

　　王秋实：

　　另外，我觉得现代考古界不是一个人在战斗，不像之前的个体行为。现在更多的是一个团队、一个组织进行某种大规模的考古发掘，而且重视了对文物的保护。

　　余秋雨：

　　角度不一样，但每一点几乎都讲对了。第一，科技手段和组织力量的介入使得大规模的场地开挖成为可能，之前靠几个学者根本完成不了这项工作，你再有钱也就是多买几片甲骨而已。第二，由此可以从地质分析判断文化形态，从而就能更好地确定年代，以及这个年代的整体生态状况。第三，从此他们的每一个发现都受到国际考古学界的关注，国际考古学上任何新的思路、新的方法又快速地被运用。这就和我们前面说的几位大师级的甲骨文研究者完全不一样了。

　　1928年，中央研究院的院长蔡元培给当时驻守河南的冯玉祥打电话，请他派兵来保护整个殷墟和发掘现场，然后就是一批批现代考古学者的进入。从1928年到1937年，以中央研究院的团队进行的大规模挖掘有十五次。1936年，也就是抗日战争爆发的前一年，终于挖掘出了甲骨窖，或者说甲骨坑YH127号。这就了不得了，因为这可能是古人类文化史上发现的最大的一个皇家档案库。

　　这个档案库如果仍然放在小屯村处理，就会有很多麻烦。因为量实在太大，又在贫瘠的野外，研究人员和科学设备不可能集中那么多，条件很成问题。所以必须装火车，运到南京。运送的那一天似乎发生了一点情况，我看到过一篇资料，不知道真实性有多少，那是用平静的语言记述的——

　　正当甲骨坑YH127整个用吊车打包，要运到安阳火车站的时候，殷墟边上的洹河突然升起了一股白气，白气升到天上以后变成白云，白云变成乌云，这个乌云就随着这个运输的车，一直到安阳火车站。接着下起倾盆大雨，这个大雨，就落在木箱子上。

　　如果这个记述是真的，诸位听下来有什么感觉？

　　金子：

　　我觉得这是我们之前说过的古老文明咒语的一个印证。就像法老的陵墓，任何打扰他安宁的人都可能会遭到厄运。古老的文明都有自己的方式去保持它的神秘感，而因为神秘，所以伟大。

　　王安安：

　　我个人并不是非常喜欢这种神秘主义的比附。一个乌云就是什么冥冥之中的某种天意，我觉得这样说不太可信。但是这又提醒我们，应该对历史和传统保持一种敬畏。尤其是面对文化传承之根的时候，我们应该保持一种恭敬的态度。

　　余秋雨：

　　我赞成王安安说的不要过于沉溺于灵异现象，应该洗去乌云和白云里的具体象征，因为这样会使文化变成巫术。但是有一点可以保留，那就是我们所说的王懿荣之死、刘鹗之死、王国维之死，白气直至瓢泼大雨一直随YH127号甲骨坑跟到火车站的这种情景，都让我们从平庸的文化现实生活中超拔出来，只有这种超拔才能使我们面对真正的伟大。否则我们的文化态度可能就过于居高临下、自以为是了，其实我们真正懂得的有多少呢？

　　前面我们谈到过，在1899年，几乎是在甲骨文被发现的同时，敦煌藏经洞也被发现了。其中大量的文物都被西方的考古学家和探险家们带到西方去了，被研究，被展览，被很好地保存。现在我们可以在西方博物馆里面看到敦煌藏经洞里的好多藏品。于是这就产生了一种矛盾心理：这些文物，是让西方考古学家带走好，还是应该让它们留在兵荒马乱的国内？

　　我曾写过一篇文章提到我的矛盾。我并不把他们看成一般意义的强盗，他们有能力研究保存；但是这毕竟是在国破家亡的时候我们祖先最后的遗留。我在那篇文章中说如果我早生几十年，我会在沙漠里把他们的车拦住，把骆驼队拦住，和这些人辩论。如果他们被我说服了，就把文物留下来。但如果真是这样，那我就麻烦了，我能把车拉到哪里去呢？拉到南京？拉到北京？这很难。也有车拉过，一路上这儿丢掉一些，那儿又偷去一些，结果稀稀落落，不成样子。如果拉到西方去，我又觉得于心不忍，因为这片大地难以真切地听到祖先发给我们的声音。所以我说，拦下了车只能让它停在沙漠里，然后大哭一场。

　　对于这个问题我很想听听大家的意见。

　　王牧笛：

　　我觉得这是两种截然不同的视角，一种是文化的视角，一种是民族的视角。文化可能是无疆界的，但是民族却是有界可循。我会选择让这些文物留下来。我相信当时中国学人的学术能力，他们已经做出了一些东西，如果说这些文物能够留在他们的身边，凭借天然的语言优势和文化敏感，我想他们会做得更好。

　　诸丛瑜：

　　我想如果所有这些文物都被运到了国外，它们可能会被很好地保藏和研究，但那似乎只是一些飘零在世界各地的符号，难以改变这个民族文化记忆的消散。

　　王安安：

　　我的观点和两位恰恰相反。我觉得这些文物是属于全人类的财富，当时兵荒马乱，容不下一方宁静的庭院组织大规模的研究，这些文物甚至很有可能沦为高官的私藏，最后就不知所归，这样的话，不如拉到国外得到很好的保护。

　　王牧笛：

　　我觉得从十九世纪末走出来的这批中国传统文人，他们有这样高度的文化自觉，同时也对中华传统文化和西学有足够的了解，他们作为一个群体来破读敦煌文化是没有问题的。主要的困难在于必须将这些文化人组织起来，并且要能够确保这些历史遗存得到很好的保护，这就需要国家的介入。其实当时的北洋**和国民**都是有比较高的文化修养的，如果这些文物留在国内，应该能够得到很好的保护和破读。

　　王安安：

　　文化人有这样的自觉，但是中国广大的民众未必有这样的自觉。

　　王秋实：

　　我一直坚持历史不可以假设。我们所面临的境地永远都是非常复杂的，永远都不是选A或者是选B这样简单的选择题。我觉得更重要的可能是怎么看待这个问题，就像刚才牧笛师兄说到的，一种是文化的视角，一种是民族国家的视角，我们希望文化学者可以以文化的视角来把这些文物当做全人类共同的财富来进行研究，但是当我们面临国破家亡的境地时，我们也不得不依附于民族国家的概念，而保有我们自己和我们整个民族的生存，所以我觉得重要的是如何平衡这两种维度。

　　余秋雨：

　　我在这里要向大家介绍一个一直被我们忽视的精神高点：两难结构。如果没有两难结构，人类就会因为缺少深刻的选择而变得浅薄。

　　两难之所以难，是因为两方面都具有一定的合理性。这正像黑格尔所说的，是两种合理性的冲撞。黑格尔认为，真正有价值的悲剧不是出现在善恶之间，而是出现在两难之间。后来法国萨特的存在主义中的选择学说，我认为正是发端于黑格尔的这种两难结构理论，只不过黑格尔表现出一种深刻的无奈，而萨特则表现出一种洞悉生存秘密后的主动。我本人，因接受了这种两难结构和选择学说，在哲学观念和艺术观念上产生一种脱胎换骨般的新生。

　　然而，天下的事情未必都像萨特所说的那样具有主动选择的权力。对于当年的中国学者来说，很多选择不能由他们自己作出，他们只能在别人选择的夹缝中做一些力所能及的事。

　　当时中国知识分子所做的事，是默默地显示着人类唯一留存至今的古文明的子民，还有能力读解祖先，还保存着自我研究的能力，我觉得是一种非常大的快慰。在这个意义上，作为后代的我们，要对他们心怀感激。 问学·余秋雨·与北大学生谈中国文化